- W tym, co się dzieje na granicy białorusko-polskiej, widzimy ślad rosyjskiej specoperacji, by zdestabilizować sytuację w regionie w odpowiedzi na nieuznanie Łukaszenki - mówi Wasyl Bodnar, wiceszef MSZ Ukrainy.
Szczyt Platformy Krymskiej (PK) w Kijowie został uznany za sukces. I co dalej? Jakie konkrety przyniesie?
To niezaprzeczalny sukces państwa, prezydenta Wołodymyra Zełenskiego i szefa MSZ Dmytra Kułeby. Szczyt to tylko początek. Usłyszeliśmy od wspólnoty międzynarodowej, że nie zapomni o Krymie. Polityka Rosji dążąca do zerwania szczytu i legitymizacji okupacji, na powrocie do zasady „business as usual”, nie działa. 46 państw, które były na szczycie, pokazało, że nie jesteśmy sami. Szczyt pozwolił na stworzenie nowej instytucji i zapoczątkowanie trzech wymiarów: międzypaństwowego, międzyparlamentarnego i eksperckiego. Biuro PK będzie pracować nad wypełnieniem ich treścią.
Rosja przekonuje, że wszyscy pogodzili się po cichu z rosyjskością Krymu, tylko nikt tego głośno nie powie.
46 podpisów pod deklaracją końcową pokazuje, że to nieprawda.
Władze mówiły o wewnętrznym wymiarze PK. Co w nim będzie? Jak chcecie pomóc własnym obywatelom, którzy wciąż mieszkają na Krymie?
Po pierwsze – wymiar ten ma doprowadzić do konsolidacji ukraińskiego społeczeństwa. Po drugie – ma pomóc w obronie praw człowieka. Współpracujemy też z Turcją nad ułożeniem życia Tatarów Krymskich, którzy opuścili półwysep. Turcy mają zbudować dla nich 500 mieszkań w Kijowie i obwodzie chersońskim.
Prezydent mówił, że ostatni szczyt PK powinien się odbyć w wyzwolonej Jałcie. Co musi się stać, żeby Krym powrócił pod kontrolę Ukrainy?
Nikt nie da odpowiedzi, to czyste spekulacje. Stawiamy sobie cel, ale to będzie długotrwały proces. Wyzwolenie państw bałtyckich trwało 50 lat. Klucz do uregulowania sytuacji znajduje się na Kremlu. Sankcje powodują skutki wewnętrzne w samej Rosji – społeczno -ekonomiczne, polityczne. Co robią Rosjanie, żeby wzmocnić partię rządzącą? Wydają paszporty mieszkańcom terenów okupowanych, by mogli głosować w wyborach, bo się boją utraty poparcia.
Nie było na szczycie przywódców żadnego z państw G7, a prezydenci i premierzy reprezentowali przede wszystkim nasz region. Jest pan zadowolony z poziomu reprezentacji?
Ależ ten poziom był wysoki. Pod tym względem to było największe wydarzenie w historii Ukrainy. 15 głów państw i rządów, ponad 10 ministrów, inne delegacje pokazały wspólne stanowisko. Tak, prosiliśmy o przyjazd prezydenta Francji, kanclerz Niemiec. Z różnych powodów Angela Merkel była w Kijowie w przeddzień szczytu. Wyjaśniła prezydentowi Zełenskiemu nieobecność na PK.
Jak?
Nie było mnie przy tym. Czy to była chęć zachowania funkcji pośrednika w sprawie Donbasu, czy coś innego, nie wiem. Najważniejsze, że Niemcy podpisały deklarację wspierającą dezokupację Krymu.
Ukraina korzystała ze wsparcia innych stolic, by lobbować na rzecz jak najszerszej obecności krajów trzecich na szczycie PK?
Oczywiście. Niemal cała ONZ była objęta zaproszeniami. Jednocześnie im więcej przyjechałoby państw, które mogą nie do końca rozumieć sytuację, tym bardziej rozwodniony byłby dokument końcowy. Dlatego koncentrowaliśmy się na przyjaciołach z UE i NATO.
Nie ma pan poczucia zdrady ze strony USA po decyzji o nienakładaniu nowych sankcji na Nord Stream 2?
Jesteśmy niezadowoleni z decyzji Niemców i Amerykanów. Napisaliśmy to we wspólnym oświadczeniu MSZ Ukrainy i Polski. Ale rzeczywistości nie zmienimy. NS2 powstanie z sankcjami czy bez. Drugim elementem jest kwestia finansowa. Pytanie, co dalej z naszą infrastrukturą gazową. Poprosiliśmy UE o konsultacje w tej sprawie. Dla nas jest ważne, by teoretyczne wstrzymanie tranzytu gazu przez Ukrainę nie obniżyło naszego bezpieczeństwa. Nowy rurociąg zwiększa ryzyko otwartej agresji Rosji, biorąc pod uwagę rozmieszczenie sił zbrojnych wzdłuż ukraińskiej granicy. Jesteśmy w połowie otoczeni.
Białoruś bierze udział w tym otaczaniu?
Tradycyjnie Alaksandr Łukaszenka, były prezydent, którego już nie uznajemy, zapewniał nas, że terytorium Białorusi nie zostanie wykorzystane do agresji. Przez ostatnie osiem lat tak było. Wydaje mi się, że im więcej suwerenności zachowa Białoruś, tym mniejsze będzie ryzyko. Rosja stworzyła jednak tam wewnętrzny konflikt. Wszystko, co się wydarzyło po wyborach 9 sierpnia 2020 r., to wyreżyserowana operetka, której celem było zmuszenie Białorusi do ściślejszej integracji z Rosją. Informacje o ćwiczeniach Zapad-2021, o możliwych dwóch bazach wojskowych w Brześciu i Homlu to potencjalne ryzyko dla Ukrainy. Jeśli tak się stanie, to będziemy reagować.
Jak?
Wzmocnieniem granic i dyslokacją wojsk.
Ukraina to praktycznie jedyne ważne państwo Europy, którego nie odwiedziła liderka opozycji Swiatłana Cichanouska. Przypadek?
Jesteśmy otwarci dla białoruskich obywateli, którzy szukają u nas schronienia, mamy pewne kontakty z opozycją. Kwestia wizyty jest na porządku dziennym. Myślimy, jak to najlepiej zrobić, ale ostatecznej decyzji nie ma. Część białoruskiej opozycji, o czym mówią nasze służby, to przedstawiciele służb Federacji Rosyjskiej. Nie mam tu na myśli Cichanouskiej ani jej otoczenia. Istnieje też ryzyko co do skutków. Na terenie Białorusi mieszka wielu obywateli Ukrainy, trwa współpraca ekonomiczna. Nie chcemy jej rujnować; to pomogłoby Putinowi połknąć Białoruś. Stąd nasza ostrożność co do komunikacji, choć jej nie odrzucamy.
Przed 2020 r. Łukaszenka miał dobre relacje osobiste z Zełenskim.
Białoruś to nasz sąsiad. Białoruski to język najbliższy ukraińskiemu. Jesteśmy zainteresowani, by to było suwerenne i demokratyczne państwo. Mieliśmy relacje polityczne z reżimem Łukaszenki, dopóki go uznawaliśmy. Na forum w Żytomierzu podpisano kontrakty na bodaj 500 mln dol. Być może zdecydowano tam o tym, by postawić na Rosję albo też Rosja zmusiła do tego Łukaszenkę, np. poprzez sytuację z wagnerowcami zatrzymanymi na Białorusi przed wyborami. Tam było 13 obywateli Ukrainy, którzy walczyli przeciwko nam na Donbasie. Poprosiliśmy o ich wydanie. Obiecali nam to, dostarczyli ich listę, ale po dwóch dniach oddali wszystkich Rosji i oskarżyli, że to była nasza operacja.
A nie była wasza?
Przecież oni byli na Białorusi.
Ale ponoć mieli później zostać zatrzymani na Ukrainie.
Ta narracja nie ma żadnego potwierdzenia. Zatrzymano ich, bo podejrzewano o chęć zamachu na Łukaszenkę. Sanatorium, w którym mieszkali, było niedaleko jego rezydencji. Zachowywali się podejrzanie. Mówił mi o tym ambasador Białorusi. 30-letni chłopcy zajmowali się sportem i ubierali w podobne stroje, za to nie interesowali dziewczynami ani alkoholem. Rosyjscy turyści tak się nie zachowują. W Rosji wagnerowcy są kontrolowani przez służby. Nie działają samodzielnie ani nie mogą być manipulowani przez obce służby, także ukraińskie. Mit, że to my chcieliśmy ich wyciągnąć z Rosji, to operacja przykrycia, żeby Łukaszenka mógł ich oddać i zachować relacje z Rosją. Chociaż od protestów ani od rosyjskiego scenariusza go to nie uratowało. A z nami relacje zepsuł.
Sugeruje pan, że protesty były rosyjskim scenariuszem?
A kto tam zawiózł milion biało-czerwono-białych flag? Granica z Polską czy Ukrainą jest świetnie strzeżona.
Rosja była współorganizatorem protestów?
Informacyjne pole było tworzone przez Rosjan w dwóch tonacjach: w rosyjskiej telewizji mówili, że Łukaszenka jest zły i trzeba go zmienić, a w białoruskiej, że dookoła są wrogowie i tylko Łukaszenka uratuje kraj. Potem zastąpiono białoruskich dziennikarzy mediów państwowych rosyjskimi, zapowiedziano możliwość wprowadzenia Gwardii Narodowej. Wszystko po to, by zagnać Łukaszenkę w ślepy zaułek i zmusić do zgody na integrację. Łukaszenka przetrwał i stara się tego uniknąć.
Co dalej z Donbasem? Wygląda na pat.
Musimy poczekać na wybory w Niemczech, żeby z nowym rządem spróbować zresetować format normandzki i doprowadzić do szczytu, który by przeanalizował dotychczasowe decyzje. Rosjanie chcą wyjść z tego procesu, stać się pośrednikiem i spróbować posadzić nas do stołu rokowań z przedstawicielami terenów okupowanych. To niedopuszczalne, bo terytorium okupowali Rosjanie, a nie miejscowi. Z miejscowymi w 2014 r. szybko byśmy się dogadali.
Zwłaszcza w Ługańsku.
W Doniecku też. Były rozmowy rządu Arsenija Jaceniuka o uregulowaniu sytuacji. Jeden telefon z Moskwy i się wycofali. Rosja chciała, żeby Donieck wpływał na politykę zagraniczną Ukrainy. Rosjanie chcą zostawić wojska i zmusić nas do rozmów ze swoimi marionetkami. To nie ma sensu. A zgoda na zamrożony konflikt to kapitulacja. Chcemy przywrócenia kontroli nad terenami okupowanymi. Kropka.
Rosjanie też nie chcą ustępstw.
Próbujemy włączyć stronę amerykańską do rozmów, do wzmocnienia reżimu sankcyjnego, słowem – polityki, która w pokojowy sposób zmusiłaby Rosję do zmiany stanowiska. Rosja jest stroną konfliktu, w dodatku destruktywną. Gdyby pan był na rozmowach w ramach grupy kontaktowej, toby pan zobaczył, jak to wygląda.
Jak?
Obraźliwe traktowanie partnerów, przerywanie, narzucanie swojej ideologii.
Nie ma pan obaw, że sprawa NS2 to znak, że administracja Joego Bidena rozpoczęła reset z Rosją kosztem interesów regionu?
Nie mówiłbym o resecie, bo go nie ma. Powiedziałbym, że jest to przejaw troski o relacje transatlantyckie i niechęć do kłótni z Niemcami. Rozmowy z Putinem w Genewie nie dały powodów, by mówić o szykowaniu resetu. USA prowadzą z Rosją dialog w kwestiach strategicznych, trwa poszukiwanie wspólnych interesów, ale to nieprawda, że odbywa się to kosztem Ukrainy. Nasze interesy w dialogu z Rosją nie są naruszane, choć z Amerykanami trzeba pracować, a nie siedzieć na kanapie i czekać na ich wsparcie.
W Kijowie był właśnie Andrzej Duda. Co z relacjami polsko-ukraińskimi?
Są obiecujące. Między prezydentami Dudą i Zełenskim jest chemia. Ściśle współpracują osobiście. Także Zbigniew Rau często rozmawia z Dmytrem Kułebą. Szykujemy wizytę premiera na Forum Ekonomicznym, pracujemy nad wizytą prezydenta w Polsce. O problemach rozmawiamy i je rozwiązujemy. Powstała grupa robocza między Instytutami Pamięci Narodowej, która pracuje nad sprawą ekshumacji na Ukrainie i pomników w Polsce. Prezydent Duda przekazał pomoc humanitarną do walki z COVID-19. Spędził tu trzy dni. Polskie samoloty wzięły udział w defiladzie. To ważne gesty. Najsilniej nas łączy komponent bezpieczeństwa. My odczuwamy wojskową presję Rosji, a i w tym, co się dzieje na granicy białorusko-polskiej i litewskiej, widzimy ślad rosyjskiej specoperacji, by zdestabilizować sytuację w regionie w odpowiedzi na nieuznanie Łukaszenki.
Rozmawiał w Kijowie Michał Potocki
