Zamierza pan przyjechać w sierpniu na Campus Polska, inicjatywę prezydenta Warszawy Rafała Trzaskowskiego. Podobną deklarację niedawno złożyła białoruska opozycjonistka Swiatłana Cichanouska, czym wywołała polityczną awanturę w Polsce. Jest pan gotowy na podobną reakcję polityków PiS?
Nie wiem, komu mogłaby przeszkadzać moja wizyta, tym bardziej że nie taki w ogóle jest jej cel. Nie zostałem zaproszony przez partię rządzącą, tylko przez mojego dobrego przyjaciela Rafała, z którym dzielimy podobne wartości. Jestem dumny z tego zaproszenia i czekam na to z optymizmem. To bardzo ważne, by docierać do młodszych pokoleń, zarówno w Polsce, jak i na Węgrzech.
Co będzie chciał im pan przekazać?
Że teraz jest czas decydowania o tym, jak będzie wyglądać przyszłość, w tym polityka w przyszłości. Jest wiele spraw, które decydują się teraz. Jedną z nich jest transformacja klimatyczna. Młodsze pokolenia mogą mieć olbrzymi na nią wpływ. Moim celem jest zachęcenie ich do udziału w debacie publicznej. Do tego, by ich głos w polityce stał się słyszalny.
Rzucił pan wyzwanie Viktorowi Orbánowi w przyszłorocznych wyborach parlamentarnych. Zdecydował się pan walczyć o nominację na kandydata na premiera i jest możliwe, że to właśnie pana wybierze zjednoczona opozycja. Ma pan przed sobą trudne zadanie, biorąc pod uwagę, że Orbán jest szefem rządu od ponad dekady i wygrał wybory trzy razy. Jaka będzie pana strategia?
To będą zupełnie inne wybory niż poprzednie trzy. Z dwóch powodów. Po pierwsze, to pierwszy raz, gdy węgierska opozycja się jednoczy, szykując po jednym, wspólnym kandydacie przeciwko kandydatowi Fideszu w każdym okręgu wyborczym. Nie robiliśmy tego wcześniej, z wyjątkiem wyborów samorządowych w Budapeszcie dwa lata temu, gdy wygraliśmy. Po drugie, rząd Orbána nie poradził sobie z pandemią. To staje się oczywiste i także odegra rolę w tych wyborach. Kamieniem węgielnym rządów Orbána jest prawo wyborcze przyjęte w 2012 r. Już wtedy powiedziałem kolegom, że jeśli opozycja nie zacznie się jednoczyć, Fidesz będzie wygrywać wszystkie wybory. I tak się potem stało, bo system został tak zaprojektowany. Na szczęście dzisiaj opozycja zmierza do wystawienia wspólnych kandydatów. Innej drogi do odsunięcia Orbána po prostu nie ma.
Z Trzaskowskim ma pan wiele wspólnego. Liberalni prezydenci stolic w opozycji do rządów. Prezydent Warszawy spróbował sił w wyborach prezydenckich, ale mimo uzbierania ponad 10 mln głosów nie był w stanie rozbić hegemonii PiS. Nie obawia się pan podobnego scenariusza?
Słusznie dostrzegają państwo podobieństwa między mną a Rafałem Trzaskowskim. Chociaż są też różnice. Główna polega na tym, że w przyszłym roku nie czekają nas wybory prezydenckie, lecz parlamentarne. To znaczy, że chociaż kandydaci na premiera odegrają istotną rolę, to jednak mówimy o wyborach, które muszą być przeprowadzone w 106 okręgach wyborczych. Obowiązuje u nas brytyjski system „first past the post” (mandat otrzymuje kandydat z największą liczbą głosów w okręgu jednomandatowym – red.). Pod to szykujemy kandydatów w całym kraju i to zdecyduje o naszym sukcesie lub jego braku. Co więcej, współpraca między polskimi partiami opozycyjnymi była daleko idąca, ale niepełna. Tymczasem każda węgierska partia opozycyjna będzie miała swojego kandydata ubiegającego się o miejsce w parlamencie, a to spowoduje, że wszystkie te partie będą żywotnie zainteresowane pracą na wspólny sukces. Dzięki temu opozycja ma szansę odnieść wspólny sukces. Z pewną nadzieją patrzymy też na to, jak zmieniają się uwarunkowania międzynarodowe. Wielu kluczowych sojuszników Orbána w Europie przegrywa lub jest na drodze do tego. Mamy też do czynienia ze spowolnieniem gospodarczym, a wszystkie poprzednie zwycięstwa Orbána osiągane były w czasie, gdy gospodarka dobrze sobie radziła. Porażki rządu w zarządzaniu pandemią i gospodarką są teraz widoczne.
Wspólny front węgierskiej opozycji oznacza także pana współpracę z prawicowym Jobbikiem. Nie okaże się to na dłuższą metę kontrskuteczne? Brata się pan ze skrajnie prawicowym ugrupowaniem, które ma złą prasę w Europie.
Rzeczywiście Jobbik zaczynał jako partia skrajnie prawicowa, ale teraz to Fidesz jest bardziej radykalny. Jobbik przez ostatnie lata przesunął się wyraźnie w kierunku centrum. Możliwe, że mamy do czynienia z pewnym nieporozumieniem na szczeblu europejskim, gdzie Jobbik cały czas jest postrzegany przez pryzmat przeszłości. Tymczasem w węgierskiej polityce zaszły głębokie zmiany. Jobbik co prawda nadal nie jest partią liberalną, ale przesuwa się w kierunku centrum. Chce dołączyć do Europejskiej Partii Ludowej (Fidesz niedawno z niej wystąpił – red.). Tak naprawdę Fidesz i Jobbik zamieniły się miejscami.
Organizacja Współpracy i Bezpieczeństwa w Europie oceniła wybory na Węgrzech w 2018 r. jako wolne, ale niesprawiedliwe z uwagi na „retorykę zastraszania i ksenofobię, stronniczość mediów i nieprawidłowości w finansowaniu kampanii”. Przyszłoroczne wybory parlamentarne też takie będą?
To prawidłowa ocena. Nie możemy mówić o sprawiedliwych wyborach czy uczciwym środowisku politycznym na Węgrzech. Od 2018 r. sytuacja jest jeszcze gorsza, ale jesteśmy przygotowani do walki.
W 2011 r. Jarosław Kaczyński powiedział słynne w Polsce zdanie: „Przyjdzie dzień, gdy w Warszawie będzie Budapeszt”. Jak pan rozumie te słowa z dzisiejszej perspektywy? W końcu odbił pan Budapeszt Orbánowi w wyborach dwa lata temu.
Zgadzam się z Viktorem Orbánem w jednej sprawie: współpraca w ramach czwórki wyszehradzkiej jest niezwykle ważna. Ale obecnie rządy polski i węgierski wykorzystują ją do złych celów, odwrotnych do tego, co mnie wydaje się kluczowe. Kraje wyszehradzkie mają interes w tym, by czynić Unię Europejską silniejszą. Powinny umacniać społeczny filar Europy. Z perspektywy gospodarczej znajdujemy się na europejskich peryferiach. To jest właśnie powód, dla którego powinniśmy umacniać UE. Mam nadzieję, że wkrótce dojdzie do zmiany władzy w obu państwach i wówczas słowa Jarosława Kaczyńskiego nabiorą nowego znaczenia, a V4 stanie się znowu konstruktywnym blokiem krajów działającym na rzecz umocnienia UE.
Polska i Węgry są znaczącymi odbiorcami funduszy wspólnotowych. Teraz spodziewany jest napływ pieniędzy z Funduszu Odbudowy uruchomionego do walki z pandemią. W Polsce samorządy walczą o włączenie w proces decyzyjny i kontrolę wydawania pieniędzy. Jak to wygląda na Węgrzech? Ile do powiedzenia mają lokalne władze?
Myślę, że sytuacja na Węgrzech jest dużo gorsza niż w Polsce. W krajowym planie odbudowy, który rząd złożył w Brukseli, nie ma ani jednego projektu, który my chcieliśmy mieć. Próbowaliśmy zaangażować się w przygotowanie planu, wysłaliśmy nasze propozycje, ale nie miało to żadnego znaczenia. Nie odbyły się w tej sprawie żadne większe konsultacje. Rząd złożył swój własny plan bez rozmów z władzami lokalnymi. Ale wymóg konsultowania planów ze stroną samorządową został zapisany w rozporządzeniu, co oznacza, że nie konsultując się z nami, węgierski rząd złamał europejskie prawo. Dlatego sądzę, że Komisja Europejska i Rada UE nie zaakceptują węgierskiego planu ze względu na brak konsultacji. Ale to niejedyny problem. Węgierski rząd zdecydował się wziąć jedynie dotacje, a nie pożyczki oferowane w ramach Funduszu Odbudowy. To oznacza, że rezygnuje z dostępu do dużych pieniędzy w ramach kredytów udzielonych na preferencyjnych warunkach. One mogłyby posłużyć modernizacji i inwestycjom. Projekty, które proponują, są też dość mocno wątpliwe, jeśli chodzi o cele Funduszu Odbudowy: zieloną transformację i bardziej społeczną Europy.
Wcześniej też tak było, jeśli chodzi o politykę spójności?
Mówiłem o Funduszu Odbudowy, natomiast jeśli chodzi o poprzednie perspektywy finansowe i wydawanie pieniędzy z polityki spójności, byliśmy do pewnego stopnia zaangażowani. Ale biorąc pod uwagę to, co dzieje się teraz z Funduszem Odbudowy, mam duże obawy, jeśli chodzi o włączenie nas w programy z polityki spójności w obecnej perspektywie. Myślę, że także w tym przypadku możemy zostać wykluczeni.
Pojawiają się podejrzenia co do funduszy europejskich na Węgrzech. Pieniądze z UE posłużyły Orbánowi do zbudowania systemu oligarchicznego. Europejski Urząd ds. Nadużyć Finansowych uznaje, że to właśnie na Węgrzech dochodzi do największej liczby nieprawidłowości. To dowód na bezradność UE czy polityczną sprawność Orbána?
I na to, i na to. W przeszłości widzieliśmy, jak UE i jej organy nie były w stanie wyegzekwować podstawowych zasad i norm, które w innych przypadkach działają. Orbán to wykorzystał. Użył europejskich pieniędzy do własnych celów politycznych, zbudowania nieliberalnego reżimu i utrwalenia władzy. Działał przeciwko Unii Europejskiej, jej wartościom, wykorzystując jej własne pieniądze. Istnieją jednak wyjścia z tej sytuacji. Jednym z możliwych rozwiązań byłoby bezpośrednie finansowanie na poziomie lokalnym lub przekazywanie pieniędzy organizacjom pozarządowym. W ten sposób Unia byłaby w stanie nadal kierować potrzebne fundusze do regionów, a ukarany zostałby węgierski rząd, a nie społeczeństwo. Rząd nie mógłby wykorzystywać europejskich pieniędzy do robienia ze swoich przyjaciół jeszcze bogatszych ludzi. Widzimy jednak, że Unia nie jest jeszcze gotowa dokonać takiej strukturalnej zmiany.
UE przygotowała jednak rozporządzenie umożliwiające blokowanie europejskich pieniędzy, jeśli te są wykorzystywane niezgodnie z celem. Polska i Węgry zaskarżyły je do Trybunału Sprawiedliwości UE. Czy Unia powinna użyć tego mechanizmu wobec Węgier? Jaki mogłoby mieć to wpływ na wybory, gdyby doszło do tego jeszcze przed przyszłoroczną elekcją?
To trudne pytanie. Oczywiście nie chcę, by Węgry straciły europejskie pieniądze z powodu tego, co robi rząd. Uważam jednak, że UE powinna mieć możliwość działania przeciw złym rządom, które łamią europejskie prawo i zasady. Jak już powiedziałem, jednym z rozwiązań mogłoby być skierowanie strumienia pieniędzy poniżej poziomu rządowego.
Węgierski parlament uchwalił ustawę zakazującą promowania homoseksualizmu wśród dzieci. Co pan o tym sądzi?
To prawo jest straszne i oczywiście z nim walczyłem. Nie sądzę jednak, by Orbán był homofobem. On jest po prostu cynikiem. Wykorzystuje te kwestie, by podzielić społeczeństwo i odwrócić uwagę od własnych niepowodzeń, wskazując palcami na tych, którzy mogą być postrzegani jako wrogowie, w tym przypadku LGBTQ. A tak naprawdę chodzi mu o manipulowanie dyskusją i znalezienie grupy mniejszościowej, z której mógłby zrobić kozła ofiarnego. Chce stworzyć sztuczną dychotomię, w której mógłby działać jako obrońca kraju. Jednocześnie nie chce, aby ktokolwiek widział, jak jego kumoterstwo promuje interesy 1 proc. populacji i tworzy ogromne nierówności społeczne i niesprawiedliwości.