- Postrzegam Polskę jako regionalnego lidera w wielu obszarach. Spór o praworządność osłabia pozycję Polski. Mam nadzieję, że zostanie sprawnie i szybko rozwiązany - mówi Gabrielius Landsbergis.
Jakie ma pan wrażenia po wizycie szefa unijnej dyplomacji Josepa Borrella w Moskwie?
Mówiąc wprost, to była katastrofa dla Josepa Borrella i – przykro to mówić – także dla Europy. Oczywiście nie potrzebował akceptacji wszystkich 27 państw, by pojechać do Moskwy, ale w jego roli trudno rozróżnić, kiedy wypowiada się w swoim imieniu, a kiedy w imieniu wszystkich 27 państw. Rosja i minister Siergiej Ławrow w umiejętny sposób skorzystali z okazji, by zdobyć dla siebie dodatkowe punkty wizerunkowe. Z drugiej strony to też okazja, by rozpocząć w Unii Europejskiej nową dyskusję o relacjach z Rosją. Jestem pewien, że to zrobimy.
Przedstawiciele Polski i Litwy ostrzegali, że tak się to skończy. Tyle że nie wystarczy mieć rację, trzeba jeszcze umieć do niej przekonać naszych partnerów. Czego zabrakło?
Od zawsze mamy do czynienia z rozbieżnością opinii co do Rosji. Niektóre państwa chciały dać Władimirowi Putinowi szansę uwolnienia Aleksieja Nawalnego. Uznały, że jeśli nałożymy sankcje i anulujemy wizytę od razu po jego zatrzymaniu, a przed rozprawą, Putin nie będzie miał powodu, by go wypuszczać, skoro sankcje zostały już wprowadzone. Taka była przynajmniej oficjalna linia argumentacji. Nie sądzę, by ktokolwiek był aż tak naiwny, by sądzić, że Putin nie skorzysta z okazji do wtrącenia Nawalnego do więzienia. Wszyscy mniej więcej wiedzieli, co się wydarzy. Może po prostu chciano się powstrzymać przed kolejnymi krokami do uprawomocnienia się wyroku. Żeby na coś się to przydało, powinniśmy zacząć rozmawiać o prawdziwych sankcjach, wymierzonych nie tylko w sędziów czy prokuratorów, którzy wtrącili Nawalnego do więzienia, ale w polityków z rządu i biznesu naprawdę odpowiedzialnych za tę decyzję.
Uważa pan, że w UE istnieje klimat do rozmowy o takich sankcjach?
Podchodzę z optymizmem do ostatnich tweetów Josepa Borrella i jego oświadczenia po wizycie, w którym napisał, że powinniśmy rozmawiać o sankcjach. Powinniśmy coś zrobić w sprawie tej moskiewskiej pomyłki. Prawdziwe sankcje byłyby dobrym pierwszym krokiem.
Mówimy o sankcjach personalnych czy szerszych?
Nie chodzi mi o sankcje ekonomiczne. W grudniu 2020 r. ustanowiliśmy w UE globalny system sankcji za naruszenia praw człowieka. To narzędzie, które pozwala nie tylko na dopisanie kolejnych nazwisk do czarnej listy, ale i na uderzenie w ich aktywa, konta, firmy. To dobry moment, żeby z tego mechanizmu skorzystać.
To pomoże Nawalnemu wyjść na wolność?
Moskwa pod presją wewnętrzną i ze strony Zachodu raz już się wycofała z bezwzględnego wyroku więzienia dla Nawalnego. Wierzę więc, że to możliwe, choć nigdy nie wiadomo, co zrobi Putin w tej trudnej dla niego pozycji. Jeśli teraz wypuści Nawalnego, uczyni go bohaterem u progu wyborów parlamentarnych, a jeśli nie – uczyni go męczennikiem. To dowodzi, że Putin nie ma konkretnego planu, jak wyjść z tej sytuacji. Po raz pierwszy sam musi grać w grę narzuconą mu przez Nawalnego.
Rozmawiamy dokładnie pół roku po wyborach prezydenckich na Białorusi. Jak pan ocenia europejską reakcję na to, co się tam od tej pory stało?
Reakcja była dosyć silna, biorąc pod uwagę, że Białoruś dotychczas znajdowała się poza mapą europejskiej polityki. Jak na starych mapach, gdzie na nieznanych terytoriach porośniętych lasami malowało się smoki, jeśli nie wiedziało się, co się tam znajduje. Europa nie miała poważnej strategii wobec Alaksandra Łukaszenki, nie wiedziała, jak podchodzić do jego wahadłowych ruchów między Moskwą a Brukselą. Dzisiaj wszyscy zgodnie podkreślają, że Łukaszenka powinien odejść. Powiedział to też Emmanuel Macron podczas pobytu w Wilnie. Wszystkie większe państwa UE wspierają demokratyczną opozycję, spotykają się ze Swiatłaną Cichanouską, mówimy także o znaczącym wsparciu finansowym. Do nas, państw graniczących z Białorusią, należy odpowiedzialność za podtrzymanie uwagi wobec tego, co tam się dzieje. Walka tych ludzi trwa i nadzieje na zwycięstwo w Mińsku nie umarły. Emocje tych setek tysięcy ludzi na ulicach były na to zbyt silne. Idea wolności nie przepadła.
Widzi pan perspektywy na rozwiązanie kwestii Donbasu, biorąc pod uwagę problemy z realizacją mińskich porozumień rozejmowych?
Putin nie zamierza ich realizować. Poprzez zamrożone konflikty – od Armenii i Azerbejdżanu przez Mołdawię i Gruzję aż po Ukrainę – stara się powstrzymać te kraje przed poszukiwaniem dróg wejścia do NATO i UE. Strategicznie oba nasze kraje powinny utrzymać zaangażowanie w regionie, żeby inni, jak Szwecja czy państwa Europy Zachodniej, mogli podążać za nami. Jestem ciekawy, jak będą wyglądać działania nowej administracji amerykańskiej. Inna sprawa, że jeśli sytuacja w Rosji ulegnie destabilizacji, wszystkie te zamrożone konflikty mogą się okazać zbyt ciężkim brzemieniem dla Putina. To też odpowiedni moment, w którym Polska powinna być aktywna.
Jakie nadzieje wiąże pan z prezydenturą Joego Bidena w porównaniu z jego poprzednikiem?
W naszym regionie opinia o administracji Donalda Trumpa nie była taka zła, biorąc pod uwagę jej aktywność, także w kwestiach obronności. Nie podzielamy wielu zachodnich emocji na temat jego nieprzewidywalności. Jeśli o nas chodzi, USA dotrzymywały słowa. Mam nadzieję, że tak samo albo lepiej będzie w kolejnych czterech latach. Na niektóre rosyjskie prowokacje w rodzaju ingerencji w wybory czy cyberataków nie było właściwej reakcji. Jeśli Amerykanie wykażą większe zdecydowanie w sprawie Rosji, cały nasz region ich poprze.
Pierwszym testem Bidena w tym kontekście będzie jej podejście do gazociągu Nord Stream 2. Sygnały bywają sprzeczne.
Na razie trudno je rozszyfrować. Pożyjemy, zobaczymy, choć czasu coraz mniej.
Przejdźmy do tematów europejskich. Jaką lekcję powinniśmy wyciągnąć z unijnych problemów z dystrybucją szczepionek?
Dwie lekcje. Pierwsza jest pozytywna, bo po raz pierwszy 27 państw wspólnie porozumiało się z producentami w sprawie szczepionek, których nie było jeszcze na rynku, gdy osiągano porozumienie. Gdyby nie to, bylibyśmy w znacznie gorszej sytuacji, przynajmniej jeśli chodzi o Litwę. Kontrprzykład Izraela jest wyjątkowy i trudny do powtórzenia gdzie indziej. Z tym jednak wiąże się druga lekcja, bo okazało się, że nie zdawaliśmy sobie sprawy z problemów, które mogą powstać w związku z firmami, które nie chcą się trzymać zapisów umownych, z tempem produkcji i setką innych czynników. Komisja Europejska powinna być gotowa do renegocjacji umów, by pomóc państwom. Tego zabrakło. Litwa jako kraj, w którym mieszka 2,8 mln ludzi, nie załatwi tego sama z Pfizerem czy AstrąZeneką, które na co dzień mają setki milionów dawek na sprzedaż. Sytuacja budzi oczywiście ogromne emocje, pojawiają się oskarżenia, ale KE jest już aktywniejsza niż kilka tygodni temu. Zresztą wkrótce na rynku będą dziesiątki, setki preparatów, a za rok będzie można je dostać w każdej aptece.
Powinniśmy być otwarci na szczepionki z Chin albo Rosji?
Nasza premier powiedziała, że nie zamierza kupować rosyjskich szczepionek. O chińskich nie mówiła, ale powinniśmy podchodzić do nich podobnie. Priorytetem powinny być preparaty, do których wyprodukowana dopłaciła UE. A jak już na rynku będą dziesiątki czy setki rodzajów szczepionek, ta rosyjska będzie po prostu jedną z wielu. Putin używa jej teraz jak flagi, która – cytując pana Borrella – przynosi pokój światu. Wkrótce będzie można ocenić, na ile wydajne są rosyjskie linie produkcyjne i czy faktycznie preparat jest tak skuteczny, jak deklarują Rosjanie.
Jak pan ocenia stan stosunków polsko-litewskich na początku swojego urzędowania?
Naprawdę dobrze. Możemy wykorzystać tę sytuację, by wznieść nasze relacje na poziom bardziej strategiczny. Dotychczas podczas spotkań zwykle koncentrowaliśmy się na czterech stałych tematach bieżących, a na strategię brakowało czasu. Wiele problemów już rozwiązano albo straciły na znaczeniu. Polska mogłaby być regionalną lokomotywą, która dba o Partnerstwo Wschodnie, bezpieczeństwo regionu (przesmyk suwalski jest ważny dla obu naszych krajów), jego rozwój ekonomiczny i infrastrukturalny. Jeśli opracujemy wspólną strategię, będzie łatwiej utrzymać choćby zaangażowanie Europy Zachodniej w sprawy białoruskie.
A co z tymi sprawami, które załatwiamy od lat, jak pisownia nazwisk litewskich Polaków zgodnie z polską ortografią?
Zapisaliśmy rozwiązanie tej kwestii w programie naszego rządu. Stosowna ustawa powinna zostać przyjęta. Pracujemy nad nią i w rządzie panuje zgoda co do potrzeby jej uchwalenia. Chociaż mam pewien problem z zawyżaniem oczekiwań, bo nie byłbym pierwszym dającym takie obietnice.
Podczas każdego wywiadu z pana poprzednikiem padało to pytanie i odpowiedź na nie była z grubsza podobna.
Dlatego zamiast obietnic chciałbym skupić się na pracy, która trwa. Zajmuje się tą sprawą m.in. świetnie przygotowana minister sprawiedliwości Ewelina Dobrowolska, Polka, utalentowana prawniczka. Przepisy muszą być potem przyjęte przez parlament, posłowie mają swoje opinie. Ale dajmy sobie rok.
Uważa pan, że w parlamencie znajdzie się większość, która poprze tę zmianę?
Sądzę, że to możliwe. Nastąpiła zmiana pokoleniowa, pewne tematy wywołują dziś znacznie mniejsze kontrowersje niż wcześniej. Wiem, że Litwa składała w przeszłości obietnice, które nie zostały dotrzymane, i nie chciałbym tego scenariusza powtarzać. W demokracji to parlament decyduje. Poczekajmy.
Jakie jest pana stanowisko wobec konfliktu Polski z KE o stan praworządności?
Osobiście sądzę, że ten konflikt nie pomaga Polsce. Postrzegam i zawsze postrzegałem Polskę jako regionalnego lidera w wielu obszarach, o których już wspominałem. Spór z Brukselą i zachodnimi partnerami osłabia pozycję Polski. Mam nadzieję, że zostanie sprawnie i szybko rozwiązany.
Jak zagłosowałaby Litwa w sprawie uruchomienia sankcji z art. 7 traktatu, gdyby doszło do takiego głosowania?
Mam nadzieję, że nie dotrzemy do tego punktu. Dla nas ten wybór będzie niemal niemożliwy. Nasza koalicja jest zdecydowanie proeuropejska, ale ze strategicznego punktu widzenia nie widzimy silnej Europy bez silnej Polski.
Czym będzie się różnić pana polityka od tej z czasów Linasa Linkevičiusa, który kierował MSZ w latach 2012–2020?
Na Litwie polityka zagraniczna jest w dużej mierze obiektem konsensusu najważniejszych partii politycznych. Wielkich zmian między poszczególnymi rządami nigdy nie było. Priorytety są oczywiste i dotyczą choćby relacji transatlantyckich czy stosunków ze Wschodem. Pewne korekty nastąpią, jeśli chodzi o podejście do relacji z dalszymi regionami, np. Azją. Zaczęliśmy debatę o przyszłości grupy 17+1 (zrzeszającej Chiny i państwa Europy Środkowej i Wschodniej – red.). Mamy wątpliwości, czy taka forma współpracy jest właściwa. Albo powinniśmy działać bilateralnie, albo na poziomie europejskim. Grupa 17+1 tworzy dziwny format pośredni. Nie jestem pewien, czy w pełni odpowiada on naszym interesom. Poruszę ten temat podczas moich spotkań w Warszawie.
Widać tu różnicę między Wilnem a Warszawą. Na wtorkowym szczycie 17+1 Polskę będzie reprezentował prezydent Andrzej Duda. Litwa będzie reprezentowana na znacznie niższym szczeblu.
Postrzegamy tę kwestię nieco inaczej. My jesteśmy raczej ostrożni wobec chińskich inwestycji i wpływów. W erze UE powinniśmy zachowywać jedność zamiast działać w takich sytuacjach bilateralnie. ©℗
rozmawiał Michał Potocki
