Zandberg: Nie ma powodu, abyśmy się cenzurowali, rozmawiając o historycznych krzywdach ze strony Ukrainy. Ale trzeba to oddzielić od wsparcia w obronie przed rosyjską agresją
Czy jako prezydent podpisałby pan ustawę o obniżce PIT?

Dla kogo? Dla osób niezamożnych oczywiście tak.

A gdyby dotyczyła też najbogatszych?

To byłby błąd. Żeby zdjąć obciążenia z ludzi, którzy mają niewiele, musimy w końcu na serio opodatkować milionerów. Inaczej to się nie zepnie. Nie chodzi tylko o sprawiedliwość, lecz także o bezpieczeństwo państwa. Bez progresji podatkowej pozwalamy na koncentrację majątku, a co za tym idzie – władzy, w bardzo niewielu rękach. Na zdjęciach z inauguracji Donalda Trumpa widzimy paru facetów, którzy mają tyle majątku, co połowa Amerykanów. To oligarchia, a nie demokracja. Niestety, możemy zbudować podobną. Mamy system podatkowy usiany dziurami, z których korzystają najbogatsi. To chore, że bogaty biznesmen rejestruje się w KRUS, by obniżać swoje zobowiązania wobec społeczeństwa, a rząd na to pozwala. I ciągle dodaje nowe dziury, takie jak fundacje rodzinne, które służą bogatym do unikania opodatkowania. Trzeba te dziury załatać.

Przez mówienie o podwyżkach podatków dla najlepiej zarabiających i likwidacji KRUS traci pan poparcie.

Może to staroświeckie, ale uważam, że w polityce należy mieć poglądy. W Polsce utarło się, że politycy nie mają żadnych poglądów albo mają wszystkie naraz. Zachowują się jak ameby. Co sezon, na podstawie sondaży, dostosowują się do aktualnej koniunktury. To nieuczciwe. Pamiętamy, jak przed wyborami parlamentarnymi z 2023 r. Donald Tusk udawał socjaldemokratę? W kampanii lansował hasło „mieszkanie prawem, nie towarem”, a po wyborach jego ludzie forsowali dopłaty dla banków i deweloperów. Mówił z troską o szpitalach, a rząd właśnie przegłosował budżet z 20-miliardową dziurą w ochronie zdrowia. Wolę politykę, w której poglądy przed wyborami i po wyborach są spójne.

To 20 mld zł, które trzeba będzie w 2025 r. przeznaczyć na waloryzację minimalnych wynagrodzeń pracowników ochrony zdrowia. Mówi się, że rządowi najłatwiej będzie cofnąć ustawę podwyżkową, co może doprowadzić do masowych odejść ze szpitali publicznych.

Na korytarzach sejmowych słychać, że z cięciami czekają do wyborów. Oszczędności zwykle są kosztem słabszych, więc jeśli chodzi o ochronę zdrowia, to pewnie uderzą w pracowników niemedycznych, których nie chroni ustawa. Jak to działa w praktyce? W pierwszych dniach kampanii byłem w Bełchatowie. Pracownicy niemedyczni poprosili mnie tam o pomoc w negocjacjach z pracodawcą. Proszę mi wierzyć, to jest grupa, której się nie przelewa. Bo anestezjolog na kontrakcie ma silną pozycję przetargową, a pensje salowych czy rejestratorek przyciąć najłatwiej. Tyle że cięcia mają konsekwencje. Bez odpowiednio odkażonych sal szpitalnych zabiegi będą kończyć się powikłaniami, zakażeniami. Te oszczędności odbiją się na pacjentach. Cięcia oznaczają gorszą opiekę nad pacjentami, ale też mniej świadczeń, obcinanie programów lekowych. My dziś nie powinniśmy rozmawiać o cięciach, tylko myśleć do przodu. Mamy starzejące się społeczeństwo i nierealistycznie niskie wydatki państwa na zdrowie. Potrzebujemy 8 proc. PKB – nie po to, żeby mieć ochronę zdrowia na najwyższym światowym poziomie, ale żeby ten system w ciągu kilku lat całkiem się nie posypał.

Jak to osiągnąć?

Powinniśmy wrócić do pomysłu jednolitej daniny. Wszystkie dochody traktować na równych zasadach. Nie ma powodu, żeby pracownika dalej traktować gorzej niż rentiera.

Deklaruje pan, że więcej środków z budżetu przeznaczyłby na transformację energetyczną, mieszkalnictwo, zdrowie, edukację i bezpieczeństwo. Skąd brać na to pieniądze?

Powinniśmy podnieść podatki dla korporacji i milionerów. To patologia, że międzynarodowe koncerny płacą do budżetu tyle, co nic. To nisko wiszący owoc, dziesiątki miliardów złotych. Nie będę rzucać stawkami, bo szczegółowe wyliczenia są możliwe tylko w oparciu o model, którym dysponuje Ministerstwo Finansów. Namawiam MF, by ten model był publicznie dostępny, byśmy mogli merytorycznie dyskutować nad systemem podatkowym, ale na razie bez powodzenia.

Podpisałby pan budżet z rekordowo wysokim deficytem?

To zależy, na co te środki wydamy. Jeżeli na inwestycje, jak najbardziej tak. Polska potrzebuje dużych inwestycji, by się rozwijać. Jestem tu w kontrze do chóru, który od lat wieszczy drugą Grecję. Uważam, że ograniczenia dotyczące długu publicznego, które Europa narzuciła sobie w Maastricht, nie zdały próby czasu. Dziś, gdy inne bloki gospodarcze na świecie takiego kagańca sobie nie nakładają, są one nieracjonalne. To nie przypadek, że Europa traci konkurencyjność względem Stanów Zjednoczonych i Chin. One inwestują w energetykę, transport, nowy przemysł, a Europa odstaje. Powinniśmy pozwolić sobie w większym stopniu na inwestycje finansowane z kredytu.

Polska w strefie euro. Tak czy nie?

W obecnej strefie euro – nie. Żeby miała dla nas sens, trzeba dojść do unii fiskalnej. Inaczej faktycznie narażamy się na podobne niebezpieczeństwa, jakich doświadczyła przed laty Grecja. Podzielam ocenę skandynawskiej lewicy. Własna polityka pieniężna daje poduszkę bezpieczeństwa. W obecnych realiach nie ma co się jej pozbywać. O euro byłby sens rozmawiać, gdyby strefa przeszła gruntowną przebudowę. Na razie się na to nie zanosi. Główne motory integracji europejskiej, czyli Niemcy i Francja, się zatarły.

To korzystne dla Polski, że ten duopol przynajmniej chwilowo stracił siłę?

Z politycznych kryzysów we Francji i w Niemczech nie ma co się cieszyć, ale to przestrzeń, by Polska przejęła inicjatywę. Przez lata w Polsce patrzyło się na Unię Europejską na dwa sposoby. Było podejście PiS: zła Bruksela, zły Berlin, musimy stawiać im opór. I podejście PO: tam są ci mądrzejsi, oni podejmą decyzje za nas. Uważam, że skończył się czas jednego i drugiego myślenia. Jeżeli chcemy, by europejska integracja przetrwała, to w sprawach takich jak inwestycje to my powinniśmy wyjść z inicjatywą. Szukać w Europie sojuszników, żeby przeprowadzić zmiany traktatowe, które są w interesie Polski i większości krajów UE.

5 proc. PKB na zbrojenia jest do utrzymania, podniesienia czy zmniejszenia?

Ważniejsze od tego, ile wydajemy na obronę, jest to, jak je wydajemy. Na ile te ogromne wydatki budują nasz przemysł obronny i niezależność. W pierwszym dniu nowej administracji Trumpa Ukraińcy usłyszeli o zawieszeniu programów pomocy z USA. To ważna lekcja, na ile możemy polegać na przemyśle zbrojeniowym innych krajów. Budowanie zdolności obronnych nie jest tak proste, jak mówi wicepremier Władysław Kosiniak-Kamysz. Nie wystarczy podać nowej kwoty, jaką wydamy na zakupy za 10 lat. Przyznam, że bardziej mnie interesuje, dlaczego nadal nie ma polskiej fabryki nitrocelulozy, prochów wielobazowych. Nie wiadomo, jak pieniądze, które wydajemy, realnie wpływają na budowę naszego przemysłu.

Jak chciałby pan kształtować stosunki z Kijowem?

Zdroworozsądkowo. W interesie Polski jest, by Ukraina obroniła niepodległość i by rosyjska armia nie stacjonowała we Lwowie. O sprawach historycznych należy otwarcie mówić, ale mocno przestrzegam przed pomysłami na uzależnianie naszego wsparcia militarnego dla Ukrainy od przeprosin za historyczne krzywdy. Fundamentalnym interesem Polski jest przestrzeganie zasad prawa międzynarodowego, tego, że granice państw mają charakter nienaruszalny. Jeżeli po stronie ukraińskiej w sprawach historycznych padają sformułowania, które paść nie powinny, nie ma żadnego powodu, żebyśmy się cenzurowali. Ale trzeba jasno oddzielić to od kwestii wsparcia w obronie przed rosyjską agresją.

Równie stanowczo domagałby się pan rozliczeń historycznych z Niemcami?

Moje zdanie jest niezmienne: Niemcy nie rozliczyły się ze zniszczeń i krzywd wyrządzonych Polakom. Ta sprawa czeka na sprawiedliwe zamknięcie. Trzeba sobie jednak uczciwie powiedzieć, patrząc na nastroje w Niemczech i na to, jakie siły polityczne idą tam do władzy, że to się w najbliższych latach nie wydarzy. Krytykuję rząd, gdy na to zasługuje, ale akurat w tej sprawie niewiele mógł zrobić.

Wróćmy do spraw wewnętrznych. Co ze społeczną stabilnością Polski? Czego nam brakuje?

Rozjeżdżamy się na dwa społeczeństwa. Rosną nierówności. Wskaźniki ubóstwa znów poszły w górę. Rząd, oszczędzając na wsparciu dla osób niepełnosprawnych, tylko pogarsza sprawę.

To darwinizm społeczny?

A jak to inaczej nazwać? Oszczędza kosztem słabszych. Gdyby nie to, że 500 plus było dla wszystkich, pewnie też nie byłoby podniesione. Gdyby dotyczyło tylko dzieci z niepełnosprawnościami, pewnie dalej musiałyby czekać. Uważam, że świadczenia i progi dochodowe, które do nich uprawniają, powinny być waloryzowane automatycznie, a nie z łaski polityków.

Wydaje się, że wśród tych, których władza postrzega – zdaje się – jako nieistotnych wyborczo, są kobiety. Decyzje w kwestii aborcji czy antykoncepcji awaryjnej to karykatura wyborczych obietnic.

Dostaję wysypki, gdy politycy PO opowiadają, że aby cokolwiek się ruszyło, trzeba zmienić prezydenta. W sprawie złagodzenia przepisów o aborcji nie przeprowadzili w Sejmie niczego. Andrzej Duda nie miał czego zawetować. Ja mam stałe poglądy; władza nie powinna narzucać obywatelom swoich przekonań religijnych i podejmować za nich tego typu decyzji, tylko pozostawić wolność wyboru. I z pewnością nie powinna wtykać obywatelom nosa pod kołdrę. Politycy większości rządzącej zachowują się jak stado antylop. Wystarczy, że episkopat pogrozi palcem, jak przy edukacji zdrowotnej, i już spłoszeni biegną w przeciwnym kierunku. Na mnie te połajanki nie robią wrażenia. Nadal nie wiem, co kontrowersyjnego jest w uczeniu dzieci o biologii człowieka czy zdrowym odżywianiu.

Do których kontrkandydatów jest panu najdalej, jeśli chodzi o wizję Polski na kolejne pięć lat?

Spośród tych, którzy już się zarejestrowali w PKW? Do Grzegorza Brauna i Sławomira Mentzena.

Co by pan wziął z ich programów wyborczych albo z ich podejścia do polityki?

W przypadku pana Brauna trudno jest mi wskazać jakikolwiek element jego obecności w polityce, który chciałbym przejąć. Pan Mentzen niewątpliwie jest bardzo sprawny w komunikacji w internecie, chylę czoła. Przez tyle miesięcy przedstawia się jako wolnościowy śmieszek z TikToka, choć w rzeczywistości jest politykiem, który chciał wsadzać do więzienia kobiety za usunięcie ciąży z gwałtu. Jak dotąd udało mu się skutecznie ukryć przed wyborcami swoje poglądy, to niewątpliwe osiągnięcie.

Komu udzieli pan poparcia w II turze?

Piękno demokracji polega na tym, że wszyscy bijemy się o to, by ten problem miał ktoś inny.©℗

Rozmawiali Nikodem Chinowski i Karolina Kowalska