Obywatele powinni wiedzieć, jaką ochronę gwarantuje 
im państwo, a o co muszą zadbać sami [WYWIAD]

Tak, pamiętam tę publikację. Wtedy odsądzano mnie od czci i wiary.

Polska ma kilkadziesiąt lat zaniedbań w zakresie obrony cywilnej i ochrony ludności. Te zaniedbania ciągną się od połowy lat 90. ubiegłego wieku. Niestety, chociaż od tego czasu mieliśmy wiele ekip rządowych, niewiele zrobiono w zakresie ochrony ludności na wypadek poważnych wydarzeń, jak np. konflikt zbrojny. Dlatego bardzo dobrze, że w ubiegłym tygodniu doszło wreszcie do uchwalenia ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej.

Każda ustawa wymaga czasu, konsultacji. Uchwalenie jej po roku od rozpoczęcia kadencji parlamentu to jest dobre tempo. Bardzo dobrze oceniam też to, że kontynuowano działania poprzedniej ekipy rządowej. Ważne, że takie regulacje są wprowadzane ponad podziałami. Wcześniejsze zaniechania wynikały z obawy przed dużymi kosztami realizacji nowych regulacji. Dodatkowo wszyscy przyzwyczaili się do tego, że mamy pokój, nie było poczucia, że jest możliwy konflikt zbrojny z udziałem obywateli. Jako priorytet traktowano więc inne kierunki działania państwa. Trzeba też pamiętać, że obrona cywilna i ochrona ludności wymagają dużych nakładów finansowych.

Wydzielono stały budżet na ten cel i jasno określono zadania. Ustawa idzie w dobrym kierunku, choć oczywiście rezultaty zależą od tego, jak będzie zrealizowana. Najlepsze przepisy nie załatwią sprawy, jeśli nie zostaną poparte czynami. Ukraińcy mają dobrą ustawę o mobilizacji i co? I nic. Nowych żołnierzy nie ma.

W dzisiejszych czasach coraz trudniej znaleźć człowieka, który chce pójść na wojnę ze świadomością, że może wkrótce tam zginie. Ukraińcy nie wyjeżdżają masowo z polskich budów, aby iść na front. Odwrotnie, uciekają z frontu i przyjeżdżają do naszego kraju, aby tu żyć. Dziś Ukraina ma 100 tys. dezerterów. Oni ich określają jako ludzi, którzy opuścili pole walki. Zakładam, że było ich znacznie więcej, bo takie liczby w czasie wojny są zaniżane. Jednak tak samo jest w Niemczech. Według badań tam młodzi ludzie są totalnymi pacyfistami. Większość Niemców w badaniach deklaruje, że w czasie wojny wyjedzie, bo nie chcą brać udziału w żadnym konflikcie. W Polsce badania prowadzone wśród młodych osób też pokazują, że wiele z nich szukałaby innego rozwiązania niż pójście na front. Obecnie mogłoby być trudno powtórzyć powszechny zryw do walki w takiej sytuacji, jaki miał miejsce podczas Powstania Warszawskiego. Trzeba więc edukować, kształtować postawy patriotyczne, ale też pokazać społeczeństwu, że państwo tworzy warunki do ochrony ludności podczas wojny. W debacie pojawia się czasami wątpliwość co do tego, co powinno być priorytetem dla państwa – czy ochrona terytorium, co robiliśmy przez całe wieki, czy też ludności. Obecnie najważniejsi są ludzie, a terytorium oddane w części czy nawet w całości nie stanowi większej wartości niż człowiek. Dlatego takie ważne jest działanie na rzecz ochrony ludności podczas wojny.

Być może tak, ale świat się zmienił. Świadomość nadrzędności życia ludzkiego powoduje, że zwiększamy używanie na wojnie różnych technologii. Ochrona ludzi jest całkiem inaczej postrzegana teraz niż w czasie II wojny światowej.

Obecnie nie… Ale pytanie jest zasadne, bo cała Europa żyje trochę w obawie przed konfliktem zbrojnym. Gdyby taki konflikt się zbliżał do Polski, to celowe byłoby opuszczenie dużych aglomeracji. Ci, którzy tam pozostają, powinni mieć zabezpieczone miejsce ukrycia w postaci schronu lub innego pomieszczenia, które zapewni bezpieczeństwo. Oczywiście niemożliwe jest zupełne opuszczenie przez wszystkich dużych miast. Państwo musi funkcjonować nawet w czasie wojny, ale łatwiej jest przetrwać na wsi lub w małej miejscowości. Obecne konflikty w Ukrainie i na Bliskim Wschodzie oraz inne, do których doszło po II wojnie światowej, pokazują, że najbardziej zagrożone są duże aglomeracje. Tam znajdują się elementy infrastruktury krytycznej i ważne instytucje państw, które przeciwnicy planują razić w pierwszej kolejności. Pamiętajmy, że państwo ma ograniczone możliwości – przy tak licznym społeczeństwie jak nasze nie zapewnimy wszystkim miejsc w schronie. Dlatego państwo powinno tworzyć warunki, aby sami obywatele mogli zadbać o przetrwanie na wypadek wojny. W tym celu konieczne są dalsze zmiany prawa. To nieprawda, że każdy, kto ma piwnicę, może spać spokojnie. Takie pomieszczenie może okazać się ratunkiem, ale też trumną, z której nigdy się nie wydostaniemy. Wszystko zależy od tego, jak dom jest zbudowany. Jeśli jest słaby, atak może doprowadzić do jego zawalenia i przygniecenia osób, które są w piwnicy. Dlatego zmiana prawa budowlanego powinna przewidywać, że niektóre budowle będą miały odpowiedni strop i zostaną tak zaprojektowane, że w stopniu podstawowym zapewnią ukrycie na wypadek jakiegoś wojennego dramatu.

Ma pan rację, trzeba powiedzieć obywatelowi jasno, że w tym i w tym rejonie zapewniamy ochronę ludności, a w innym tyko stwarzamy możliwości. Maska, którą każdy może sobie kupić, kosztuje od 200 zł wzwyż, podobnie jak odzież ochronna. Takie wskazówki dla ludności byłyby cenne – wraz z objaśnieniem, w jakich sytuacjach i jak użyć tego sprzętu. Niemal wszyscy teraz latamy samolotami i tam stewardessa tłumaczy, jak użyć masek tlenowych w sytuacji zagrożenia. Obywatele powinni też wiedzieć, jak się zachowywać w razie wybuchu konfliktu.

Oby tak nie było. Konieczna jest edukacja na poziomie szkoły i nie tylko. Takie szkolenia powinny się też odbywać w zakładach pracy, na uczelniach, a może w przychodniach czy innych instytucjach publicznych.

To tak nie działa. W systemie obronnym państwa takie dane wywiadowcze są w posiadaniu wywiadu, kontrwywiadu, służb tajnych i kilku osób w państwie. Te osoby doskonale wiedzą, co mogą, a czego nie mogą ujawnić obywatelom. Jak o tym powiadomić, aby z jednej strony nie było paniki, a z drugiej – by ludzie mogli uratować życie. Nie jest to jednak sprawa na moim poziomie, ale premiera, marszałków parlamentu, ministrów i prezydenta.

Być może tak. Ale są inne sposoby, aby wcześniej się przekonać, czy jest realne zagrożenie wojną. Na przykład obserwować zachowania pracowników ambasad. Jeśli dowie się pan, że pakuje się ambasada amerykańska, to znaczy, że istnieje jakaś poważna obawa. Tak było przecież przed wojną w Ukrainie, kiedy odpowiednio wcześniej pracownicy różnych ambasad otrzymali polecenie, aby byli spakowani i gotowi do ewakuacji.

Parami żołnierskich butów ojczyzny nie obronimy. Sama duża liczba żołnierzy, choć daje pojęcie o potencjale armii, nie wystarczy. Liczą się zdolności armii, a nie liczba żołnierzy. W Chinach mają kilkanaście, a jeśli zechcą – nawet kilkadziesiąt milionów żołnierzy w rezerwie. Niezależnie od tego nadal armia tego kraju nie jest najlepsza pod względem militarnym. Z kolei Koreańska Republika Ludowo-Demokratyczna ma ok. miliona żołnierzy, czyli tyle co Rosja, a również nie jest potęgą. Pierwszą potęgą militarną świata wciąż są Stany Zjednoczone, które mają największe zdolności w zakresie dowodzenia, obrony, prowadzenia ofensywy, rozpoznania, wsparcia itd.

Tak, ale dobrze wyszkolone, z dobrymi umiejętnościami. Większa armia musi wynikać z potrzeb armii, a nie ze z góry założonych planów dotyczących liczby żołnierzy. Gdy ktoś mówi, że potrzebujemy do obrony Polski np. 10 dywizji lądowych, to z wyliczeń wynika, że będziemy potrzebować ok. 100 tys. żołnierzy. Nie może być tak, że najpierw zakładamy, że mamy 300 tys. żołnierzy zawodowych, a później do tego próbujemy dopasować strukturę armii. Jeśli mamy 15 okrętów, to łatwo możemy przeliczyć, ile potrzebujemy załóg. Jesteśmy w XXI w. i broni, jaka się znajduje na wyposażeniu armii, nie możemy powierzyć rozmemłanemu maminsynkowi, a przede wszystkim – psychopacie. Nie wolno jej udostępnić żołnierzowi z deficytami psychicznymi. Nawet depresja żołnierza powinna go wykluczać z obsługi sprzętu wojskowego.

My dziwimy się Ukrainie, że nie obniżyła wieku wymaganego od rekrutowanych żołnierzy. Amerykanie mówią do Ukraińców: mieliście dolną granicę wiekową dla rekrutów na poziomie 27 lat, teraz jest 25 lat, a powinniście mieć 18. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że 18- czy 19-latek być może będzie spełniał w obronie terytorialnej jakieś funkcje i nie jestem przeciwny, aby tam tacy ludzie byli. Jednak w wojskach pancernych, zmechanizowanych, w artylerii liczy się nie tylko fizyczna sprawność człowieka, lecz także jego ogólna wiedza, obycie życiowe i doświadczenie. Być może Ukraińcy dobrze robią, że mają tę granicę ustawioną na poziomie 25 lat. Rosjanie też mają podobny limit wiekowy.

Trzeba pamiętać, jakie są zasoby demograficzne państwa. Obecnie problemy z tego powodu mają zarówno Rosja, jak i Ukraina. My też musimy mieć zasoby kandydatów nie tylko do armii, lecz także do policji czy Państwowej Straży Pożarnej, a także do obrony cywilnej, w której również są potrzebni ludzie na przydziałach mobilizacyjnych. Trzeba to policzyć i zastanowić się, na co nas stać. Dziś Rosja i Ukraina walczą przede wszystkim na drony. To walka skuteczna i nie wymaga wielu żołnierzy, bo obsługa odbywa się z miejsca ukrytego i bezpiecznego dla operatora takiego urządzenia.

No właśnie – ich Ukrainie też brakuje. Rezerwa dobrze funkcjonuje, jeśli jest systematycznie szkolona. W Polsce starsi rezerwiści z obowiązkowej zasadniczej służby wojskowej, którzy trafiają na ćwiczenia, mają problemy z obsługą nowego sprzętu. Obecny kryzys wojny w Ukrainie wynika z braku wyszkolonej rezerwy. Co z tego, że taka osoba ma wysoki stopień wojskowy, skoro przychodzi do armii, a tu HIMARS-y, patrioty, abramsy, z którymi nie wie, co począć. Stoimy też przed jeszcze jednym wyzwaniem. Nadchodzi czas, gdy trzeba się zastanowić nad odwieszeniem poboru, czyli obowiązkowej zasadniczej służby wojskowej. Nie byłoby to łatwe, ale jeśli zagrożenia będą rosnąć, warto o tym pomyśleć.

Niestety, to jest problem demokracji obecnego świata. Chęć utrzymania się u władzy albo jej zdobycia każe omijać niepopularne decyzje. Dlatego niekiedy politycy wybiórczo słuchają wojskowych ekspertów.