– Telewizja Polska identyfikuje się z interesami państwa, państwo ma określoną władzę, a władza ma określony mandat. W związku z czym telewizja publiczna za moich czasów TVP zapewniała władzy państwowej komunikację ze społeczeństwem, bo z tym wiązał się interes państwa – mówi w rozmowie z DGP były prezes TVP Jacek Kurski, kandydat Prawa i Sprawiedliwości w wyborach do Parlamentu Europejskiego.

Marek Mikołajczyk: Jak pana tytułować? Panie ministrze, panie prezesie, panie dyrektorze, panie kandydacie?

Jacek Kurski: Najdłuższej byłem prezesem Telewizji Polskiej, bo prawie siedem lat, więc może być prezes. Ale proszę pamiętać, że prezes – przez duże „p” – jest tylko jeden. Ja jestem prezesem przez małe „p”.

Pożegnał się pan z TVP niecałe dwa lata temu. Tęskni pan?

Już nie. Nie ma do czego. Tamta telewizja została zniszczona w akcie niebywałej zemsty i nienawiści Koalicji 13 grudnia. Przykłady z ostatnich dni: „wielki” koncert na dwudziestolecie Polski w Unii Europejskiej na placu Piłsudskiego miał 645 tys. widzów, za moich czasów takie wydarzenia nie spadały poniżej trzech milionów. Faza pucharowa Ligi Mistrzów z genialnym klasykiem ostatniej środy - Real Madryt-Bayern Monachium – z niebywałą dramaturgią – nie był transmitowany w TVP, jak i cała Liga Mistrzów. Finał Eurowizji w sobotę miał 1,2 mln widzów, gdy ostatni za moich rządów z Krystianem Ochmanem oglądało 5 milionów. TVP Info tracące 70 proc. widowni, a niektóre audycje jak „Bez retuszu” prawie 90 proc. To jest miara upadku. To kiedyś trzeba będzie rozliczyć a Telewizję odbudować. I jeśli to ja mam mieć na coś wpływ, muszę zrezygnować z zaangażowań pozapolitycznych i wrócić do polityki. Już pod koniec prezesury nie wykluczałem kandydowania w wyborach parlamentarnych w 2023 r. Sprawy potoczyły się jednak inaczej i wylądowałem w Waszyngtonie, co było zresztą pięknym merytorycznie i życiowo doświadczeniem. Bardzo szybko się tam odnalazłem i doszedłem do wniosku, że mógłbym również i to robić w życiu – być managerem krajowych czy międzynarodowych instytucji związanych z finansami. Niestety moja przygoda była krótka, raptem 14 miesięcy. Donald Tusk, w ramach obsesji na punkcie TVP nie mógł zapomnieć o mnie i pierwszą decyzją swojego rządu zupełnie bezprawnie odwołał mnie z Waszyngtonu. Ale nie użalam się nad sobą. Chciał mnie Tusk w kraju, to mnie ma, ciekawe jak na tym wyjdzie.

W 2006 r. udzielił pan wywiadu Piotrowi Najsztubowi, w którym zarzekał się pan, że szefem TVP „nie powinien być polityk" i nigdy pan nim nie będzie. Co się zmieniło?

Kiedy zostawałem prezesem TVP, nie byłem już posłem. Nie znalazłem się na liście wyborczej w 2015 r.

I według pana to wystarczy, aby uznać kogoś za nie-polityka? Trochę wygodne to tłumaczenie.

Zapowiedziałem wycofanie z życia politycznego. Ale dobrze, możemy uznać, że nie spełniłem tamtej deklaracji. I wytłumaczę panu, dlaczego. Jeszcze w 2006 r. można byłoby mieć złudzenia, że nie-polityk będzie w stanie zarządzać skutecznie taką spółką jak TVP. To się jednak okazało kompletną mrzonką i mitem. Potwierdza to przykład prezesur z nadania władzy lat 2006-2007. Nie-polityk nie może zapewnić skutecznego funkcjonowania takiej instytucji, która zawsze narażona jest spełnianie oczekiwań świata politycznego. Za dużo zmiennych, za dużo bodźców, sprzecznych wpływów i sygnałów.

A pan tę niezależność od polityki niby zapewniał?

Zapewniałem niezależność w sensie możliwości normalnego funkcjonowania. Za prezesury Juliusza Brauna telewizja była petentem, nie była traktowana przez polityków poważnie, przez co uległa zapaści. Wyniki od 2006 do 2016 r. pokazują, że kanały TVP zaliczyły ogromny zjazd w oglądalności. Nikt nie traktował Juliusza Brauna czy Janusza Daszczyńskiego poważnie. Dopiero osoba ze świata polityki – twardy polityk z doświadczeniem, nazwiskiem, ale też wizją i pomysłem – która jest po imieniu z każdą ważną osobą w naszym kraju, mogła zapewnić ten instytucji podstawowe narzędzia do funkcjonowania. Wszystkie opowieści, że jakiś profesor czy autorytet moralny będzie dobrym prezesem telewizji są bardzo naiwne. Tacy ludzie są zazwyczaj bardziej ulegli, tylko że za fasadą niezależności. A tu potrzeba twardej ręki. Uważam, że uczciwsze jest jak TVP rządzi człowiek jasno określony politycznie, z pomysłem na media publiczne niż jakiś no-name z mięciutkim kręgosłupem wyginającym się w każdym kierunku. Kiedy prezes jest mięczakiem politycy dzwonią i terroryzują reżyserkę programów informacyjnych; kiedy prezes jest silny dzwonią do niego i to on przyjmuje presję na siebie, a załoga może normalnie pracować.

Dziś TVP zarządzają osoby bez karier politycznych w życiorysie. Rozumiem, że – trzymając się analogii – lepiej by było, aby rządził nią polityk Platformy Obywatelskiej z dobrą pozycją polityczną w partii.

Lepiej by było. Tomasz Sygut z Danielem Gorgoszem są popychadłami władzy, Bartłomieja Sienkiewicza. Jednocześnie nikt ich nie zna. Telewizja jest bez twarzy, a jednocześnie robi rzeczy potworne. Więc kto za to odpowiada? Kto to jest Gorgosz? Dyscyplinarnie prawomocnie zwolniony z TVP przez mojego poprzednika za fikcyjne zatrudnianie chachmęt, dodatkowo z zarzutami za przekręty w szpitalu Rypinie. To jest ta czysta woda? Kawą się zaraz obleję ze śmiechu.

Wróćmy jednak do pana czasów. Spędził pan na 9. i 10. piętrze przy ul. Woronicza sześć lat. TVP była wówczas obiektywna?

Była fundamentalnym składnikiem pluralizmu w Polsce. Bo jeśli rozmawiamy o obiektywizmie, musimy spojrzeć na cały rynek. Nie ma w Polsce jednego obiektywnego medium. No, może poza „Dziennikiem Gazetą Prawną”. Natomiast, jeśli spojrzymy na media zajmujące się stricte polityką, każde z nich jest tożsamościowe, ma określone poglądy.

Przed wyborami parlamentarnymi w 2015 r. TVP była jednym wielkim orężem w rękach PO. Po przejęciu władzy przez PiS, za moich czasów, TVP wobec gigantycznej przewagi opozycji w mediach elektronicznych nie mogła nie mieć wrażliwości i przekazu ważnego dla obozu rządzącego, popartego wolą wyborców. Ale taka jest rola telewizji publicznej. TVP identyfikuje się z interesami państwa, państwo ma określoną władzę, a władza ma określony mandat. W związku z czym telewizja publiczna za moich czasów, zapewniając co do zasady właściwą równowagę jeden do jeden w programach publicystycznych opcji rządzącej oraz opozycji- zapewniała władzy państwowej komunikację ze społeczeństwem, bo z tym wiązał się interes państwa.

Mówi pan o wyborcach. Nie wszyscy głosowali na PiS.

Ale dzięki Telewizji Polskiej Polacy mieli realny wybór. TVP za czasów Jacka Kurskiego była warunkiem wolności wyboru Polaków. I chcę powiedzieć coś jeszcze – często usłyszeć można o rzekomej propagandzie w mediach publicznych. Autorzy takich słów traktują społeczeństwo jak idiotów. Propaganda byłaby wtedy, gdyby telewizja publiczna była jedynym przekazem, do którego dostęp mają Polacy jak za komuny. To kompletna bzdura. Na mocy ustawy o radiofonii i telewizji i zasady must carry/must offer w każdym polskim domu oprócz TVP1, TVP2, TVP3 obowiązkowo znajduje się także TVN, Polsat, TV4 oraz TV Puls. W związku z czym, jeżeli ktoś wybierał Telewizję Polską, to wybierał ją na zasadzie wolności wyboru. Telewizja Polska za moich czasów wygrywała, bo po prostu chciano ją oglądać. T to właśnie tak bardzo denerwowało Tuska i Platformę. Mając wybór, ludzie wierzyli nam.

A ja mam wrażenie, że słowa o dbaniu o pluralizm całego rynku to pewien wytrych, który namiętnie stosują politycy blisko związani z PiS. W ustawie o radiofonii i telewizji czytam, że programy TVP mają być „zróżnicowane w zakresie informacji, publicystyki, kultury, rozrywki, edukacji i sportu" i cechować się przy tym „pluralizmem, bezstronnością, wyważeniem i niezależnością". Nie ma nic o tym, że TVP ma odpowiadać za „pluralizm" na całym rynku. Mowa jest jedynie o tym, że to programy TVP mają być pluralistyczne i bezstronne.

Gdyby w Polsce było tak, że inni uczestnicy rynku zachowywaliby się w sposób bezstronny, to można by uznawać, że telewizja publiczna też taka powinna być. Tylko rzeczywistość była inna. Wszyscy głowni uczestnicy rynku byli przeciwko obozowi konserwatywnemu w Polsce.

I to wystarczyło, aby umyślnie łamać zapisy ustawy?

Odpowiadam symetryzmem. Łamanie ustaw i koncesji zaczęła opcja lewicowo-liberalna. Po prostu media prywatne na zasadzie koncesji państwowej podlegają takim samym regułom rzetelności i bezstronności jak media publiczne.

Przepis, który przytoczyłem, dotyczy tylko mediów publicznych.

Skoro media prywatne łamały zasady koncesji, to tutaj mieliśmy czysty symetryzm. Koncesje dla dużych telewizji komercyjnych zawierają warunek rzetelności, który nie był dotrzymywany. Ale tylko TVP była atakowana, bo panuje w Polsce przechył przeciwko konserwatyzmowi. Nikt nie piętnował mediów prywatnych, właśnie dlatego, że są prywatne. Tylko, że właśnie te stacje również utrzymywane są przez społeczeństwo, bo mają pieniądze z reklam. A kto ogląda reklamy? Widzowie, czyli my wszyscy konsumenci. Niech pan sobie włączy TVN. Czy przekaz nadawany przez TVN ma charakter wyłącznie informacyjny?

Przecież w „Wiadomościach" również nie oddzielano informacji od komentarza.

Oni robili ordynarną propagandę antypisowską, telewizja publiczna odpowiadała pięknym za nadobne. Wygrywał lepszy.

Michał Adamczyk w marcowej rozmowie z DGP przyznał, że „nie wszystkie paski TVP były idealne. Część pewnie można uznać za nietrafione". Pan również podpisałby się pod tym stwierdzeniem?

Oczywiście, że tak. Ale jak wszędzie – gdy czegoś jest mnóstwo, to zawsze łatwo o jakiś błąd.

Ma pan w pamięci pasek, który był przesadą?

Nie pamiętam żadnego konkretnego. Ale niektóre były bardzo dowcipne, czasem się z nich śmiejemy. Niektóre były rzeczywiście daleko posunięte, ale żadnego z nich nie potępiam.

To zapytam inaczej: czy jest coś, co nie podobało się panu w przekazie TVP, gdy był pan prezesem?

Idiotyczne było wymazywanie serduszka WOŚP z kurtki Arkadiusza Myrchy. To było tak kretyńskie działanie, że szlag mnie trafił. Zwłaszcza, że wszystko co się działo w telewizji było przypisywane mi, nawet to o czym dowiadywałem się post factum, jak w tym przypadku. Albo to była nadgorliwość, albo głupota. Zdecydowała się na niego ówczesna szefowa „Wiadomości" [wówczas redakcją kierowała Marzena Paczuska – red.]. Zresztą niedługo później się z nią rozstałem, choć powody rozstania były inne. Takie akcje mają krótkie nogi, od razu są wykrywane i nagłaśnianie, przynoszą efekt odwrotny do zamierzonego.

Podobnie było z koncertem muzyki alternatywnej w Opolu. Tomek Lipiński z zespołu Tilt założył sobie tęczową koloratkę. I rozpętało się wielkie halo. Dostawałem pytania co zrobić. Powiedziałem, że nic, że mają puknąć się w czoło. Absolutnie ignorujemy zaczepki, puszczamy transmisję i nie dajemy się prowokować. Artysta wystąpił symbolem nikt nie zwrócił na to uwagi, nie było sprawy. Wyjątkowa nadgorliwość czasem mocno mnie irytowała, bo w niektórych sytuacjach wywoływała kryzysy.

W lutym światło dzienne ujrzał raport ws. działalności TVP, który miał pan przekazać prezesowi PiS Jarosławowi Kaczyńskiego. Opisał to Jacek Gądek, dziennikarz portalu gazeta.pl. Faktycznie był pan jego autorem?

Napisali go moi współpracownicy i przyjaciele za moją wiedzą, w czasie mojej pracy w Banku Światowym, kiedy ja nie mogłem. Autorzy znają mnie od lat, podzielają moje poglądy, więc symbolicznie mogę powiedzieć, że słyszeli niektóre moje myśli zza oceanu. To bezcenne analiza uświadamiająca jak zmieniła się telewizja w ciągu ostatniego roku przed wyborami 2023 roku. Bez tego dokumentu moje 6 lat w TVP i ten ponad rok beze mnie zlałyby się w jedno i przed historią odpowiadałbym za to, na co nie miałem wpływu. Jestem bardzo wdzięczny moim koleżankom i kolegom dyrektorom za tę pracę.

Czytał pan raport przed tym, jak trafił na biurko prezesa PiS?

Oczywiście. Inaczej bym go nie przekazał.

Czyli jednak przyznaje pan, że miał pan udział w tym raporcie.

Przekazałem go Prezesowi. Pewne oceny i fakty są niepodważalne. Głównie dotyczy to faktu, że telewizja przed wyborami w 2023 r. utraciła zdolność mobilizacji swoich widzów. Telewizję linearną oglądają głównie osoby w wieku 55+. I nagle się okazuje, że kiedy PiS straciło władzę to frekwencja wśród młodych skacze z 46 proc. do 71 proc. Tymczasem frekwencja wśród wyborców 60+ stoi w miejscu. Było 66 proc., jest 66 proc. A byli to widzowie telewizji linearnej w olbrzymiej większości głosujący na dobrą zmianę. Gdyby ekstrapolować ogólny wzrost frekwencji w tych wyborach to najstarsi wyborcy również powinni liczniej pójść do urn, mniej więcej w 80 proc. Zatem mówimy o absencji 14pp w grupie liczącej 10 milionów ludzi. Kto umie liczyć zda sobie sprawę co to oznacza dla biegu spraw publicznych. Wyborcy obozu rządzącego nie byli zmobilizowani.

Krótko mówiąc, TVP nie pomogła PiS-owi.

Telewizja Polska nie jest od pomagania jakiejkolwiek partii, ale linia każdej telewizji ma swoje skutki. I te można oceniać. Tak jak TVN w kampanii pomogła KO i Trzeciej Drodze, tak TVP nie pomogła PiS-owi. Z tą tezą raportu absolutnie się zgadzam i jestem wdzięczny moim współpracownikom, że tak to uchwycili.

Kończąc ten wątek – kto dziś jest prezesem TVP?

Michał Adamczyk. Choć oczywiście realnie TVP jest w rękach rympałków od Tuska, którzy przejęli telewizję całkowicie bezprawnie. Mam nadzieję, że kiedyś zostaną rozliczeni.

Idźmy więc dalej. Po co panu powrót do polityki?

Bo kocham Polskę. Tak jak mówiłam, całe moje życie byłem zaangażowany w sprawy publiczne. Miałem 14 lat, kiedy moja mama zaprowadziła nas z bratem pod Stocznię. Miałem niecałe 16 lat, kiedy wybuchł w Polsce stan wojenny i rozpocząłem największą przygodę młodości, czyli działanie w podziemnej Solidarności. Gdyby to była wojna., pewnie byłbym w oddziale Kedywu. W latach 80. była to jednak podziemna Solidarność. Polityka zawsze więc ze mną była. Nic na to nie poradzę.

Ostatnio usłyszałem, że jest pan niezatapialny. Wyrzucają pana drzwiami, a pan wraca oknem.

Wynika to pewne z jakiegoś potencjału, który w sobie mam. Albo z diagnoz, które często są najpierw odrzucane, a po jakimś czasie okazuje się jednak, że w niektórych sprawach mogłem mieć rację.

I dlatego odchodził pan z PiS-u kilkukrotnie? Jeśli dobrze liczę, niedawno wstąpił pan do PiS po raz trzeci. Jeśli licząc Porozumienie Centrum, to nawet cztery raz.

Nie byłem członkiem PC. Jako dość znany dziennikarz nie mogłem. Byłem za to szefem kampanii PC w 1993 r., ale w partii nie byłem, mimo, że bardzo identyfikowałem się z linią Jarosława Kaczyńskiego. Więc trzeci raz.

To nadal sporo. I widzą to także pana koledzy z partii. Marcin Horała zarzucił panu brak lojalności. W rozmowie z TVN24 mówił, że jest pan „bardzo ciekawą osobą", która jednocześnie „dwukrotnie wychodziła z PiS, więc bez przesady z tą legitymacją wyrytą w sercu".

Gdy się jest w polityce od 30 czy 40 lat, to zawsze może dojść do jakichś nieporozumień. Nawet wśród najlepszych przyjaciół. Sam byłem świadkiem konfliktu pomiędzy choćby Janem Olszewskim i Antonim Macierewiczem. Nikt poważny o takich rzeczach nie pamięta. Zdarzają się więc różne przejścia, burzliwe zwroty, ale poglądów, a to jest najważniejsze, nie zmieniłem. Z perspektywy 58-latka – swoją drogą nie mogę uwierzyć, że mam 58 lat, wyglądam przecież na maksymalnie 50 – mogę powiedzieć, że liczy się esencja. I Prawo i Sprawiedliwość zarządzane przez Jarosława Kaczyńskiego jest dla mnie tą esencją, żelazną rezerwą polityczną, jedynym realnym zasobem polskiej prawicy i polskiej racji stanu.

Piękna laurka. Nie wystarczyła jednak na „jedynkę" na liście PiS. Dostał pan „dwójkę" w przeciwieństwie do Daniela Obajtka, Mariusza Kamińskiego czy Macieja Wąsika.

Oni dostali jedynkę w okręgach, w których będzie raczej jeden mandat. Ja dostałem dwójkę w okręgu, w którym będą prawdopodobnie dwa mandaty, więc traktuję to również jako prawie jedynkę.

A koledzy z partii pana lubią? Różne głosy można usłyszeć.

Lubię żartować, że koledzy w partii dzielą się na tych, którzy mnie kochają oraz na tych, którzy zaledwie mnie podziwiają...Ale oczywiście tak nie jest. Jest dokładnie tak, jak w każdej innej partii – są ludzie, którzy cię lubią i nie lubią. Taki, którego wszyscy kochają, chyba nie istnieje.

Jakie ma pan relacje z prezydentem Andrzejem Dudą? To on stał za pańskim odwołaniem w funkcji prezesa TVP w marcu 2020 r. i wielokrotnie mówił o tym, że ma krytyczną opinię na temat funkcjonowania TVP pod pańskim kierownictwem.

Nie sądzę, żeby tak naprawdę myślał. Gdyby nie upór i najwyższa staranność TVP w dochodzeniu do prawdy, Prezydent mógłby przegrać. Na finiszu kampanii sondaże pokazywały na remis. Na tydzień przed drugą turą „Fakt" ujawnił sprawę ułaskawienia pedofilia. Pałac nie miał żadnej strategii, wiarygodnego pomysłu na odpowiedź. Kłamstwo się rozszerzało i zaczęło przeważać. To TVP przełamało tę kłamliwą narrację. To my dotarliśmy do rodziny ofiary. Okazało się, że pedofil został ułaskawiony na wniosek rodziny. To całkowicie zmieniło cały sposób postrzegania tej sprawy i zaczęła mieć ona charakter neutralny. Pałac Prezydencki powinien komunikować to od początku. Gdyby nie siła i zdolność reagowania TVP w imię prawdy, a były jeszcze inne tego rodzaju kryzysy, różnie mogłoby się to skończyć.

Zdaje się, że Pałac Prezydencki patrzy na to inaczej. Marcin Mastalerek, prawa ręka Andrzeja Dudy, w rozmowie z Polsat News stwierdził, że nie zmienił o panu zdania od 2011 r. „Jacek Kurski szkodził i szkodzi temu obozowi, jeśli zostanie wystawiony, to będzie to ze szkodą na przyszłość" – stwierdził szef gabinetu prezydenta.

Ignoruję takie zaczepki, nie dam się sprowokować. Niczemu to teraz nie służy. Pomijam wątpliwości, w świetle poprzedniej odpowiedzi, czy gdyby nie telewizja publiczna w ogóle byłby on dzisiaj ministrem. Wolałbym, żeby zamiast połajanek na prawicy, w tym kwestionowaniem przywództwa Jarosława Kaczyńskiego zajął się np. wypędzaniem służb specjalnych, gdy grasują one po Pałacu w celu pojmania gości prezydenta albo usunięciem autobusu blokującego wyjazd prezydenta z Belwederu, co było kpiną z głowy państwa. To w końcu postawny mężczyzna.

Przejdźmy do eurowyborów. Czym chce pan zająć się w Brukseli?

Zadanie jest oczywiste. Musimy zatrzymać fatalny trend polegający na uprowadzeniu Europy przez doktrynerów, lewaków i ideologów. Do pewnego momentu Unia była cudownym miejscem i genialnym projektem która, hekatombie 2 wojen światowych organizowała przestrzeń międzynarodową do zgodnej współpracy i rozwoju między państwami. Najpierw miała wspólny rynek węgla i stali, potem doszedł do tego jednolity rynek, swoboda przepływu dóbr, towarów, usług, kapitału i ludzi. I to działało wspierało kraje w rozwoju, wspierało cud gospodarczy Włoch i Niemiec. Od lat 90. Europa przechodzi jednak w ręce ideologów, którzy prą do stworzenia superpaństwa z ograniczaniem konkurencji, rozwoju a przede wszystkim wolności. To europejskie szaleństwo.

Czym te szaleństwo się objawia?

Chociażby polityką klimatyczną. To szaleństwo numer jeden. W Brukseli ubzdurano sobie, że Europa, która odpowiada za jedyne 7 proc. emisji dwutlenku węgla w skali świata, ma zarżnąć własną gospodarkę, żeby walczyć o pół czy stopień temperatury na kuli ziemskiej mniej, co jest niewykonalne. To jest dom wariatów. Zamierzam z tym walczyć. Podobnie jak z obłędem paktu imigracyjnego narzucaniem euro, dyrektywą budynkową, podatkiem ets 2 i generalnie z zagrożeniem sprowadzenia totalnej biedy dla Polaków.

Europejski Zielony Ład nie wziął się znikąd. To premier z PiS – Mateusz Morawiecki – w maju 2021 r. zagłosował za przyjęciem nowego unijnego prawa o klimacie.

Powiem tak: nie istnieje żaden dokument programowy Prawa i Sprawiedliwości oraz nie istnieje żadna uchwała rządu PiS, która upoważniałaby premiera do jakichkolwiek ustępstw w tym zakresie. Program Prawa i Sprawiedliwości poparty wszystkimi głosowaniami europosłów PiS w Parlamencie Europejskim był w tej sprawie jednoznaczny ochrona Polski przed szaleństwem pakietu klimatycznego i zielonym ładem. PiS jest w tej sprawie absolutnie czyste, Prezes Jarosław Kaczyński jest w tej sprawie absolutnie czysty.

Jest pan członkiem sztabu wyborczego PiS. Jaki wynik w eurowyborach będzie dla pana zadawalający?

20 mandatów. Będzie to oznaczało, że poprawił się nasz wynik w stosunku do wyborów samorządowych i parlamentarnych.

Każdy gorszy wynik będzie porażką?

Nie będzie dla mnie satysfakcjonujący. Sondaże pokazują 18-19 mandatów. Mój cel jest nieco ambitniejszy.

Na koniec wrócę jeszcze do początku naszej rozmowy. Czy chciałby pan jeszcze kiedykolwiek wrócić do TVP? Czy traktuje pan to jako zamknięty już etap?

W TVP czułem się rzeczywiście spełniony, bo miałem poczucie, że po raz pierwszy w życiu dostałem realną władzę i zdolność realizowania własnych pomysłów i wizji. No i kwestia sprawczości. Nigdzie wcześniej, czy jako wicemarszałek województwa, czy jako poseł, czy jako wiceminister nie miałem takiej realnej sprawczości. Te sześć lat były więc dla mnie okresem olbrzymiej satysfakcji, ale traktuję go jako zamknięty. Moim marzeniem jest taka pozycja polityczna, która gwarantowałaby jakiś rodzaj wpływu na tę instytucję w przyszłości.

Prezydent, premier?

Nie, absolutnie. Raczej skromny minister w rządzie Prawa i Sprawiedliwości.

Rozmawiał Marek Mikołajczyk
Współpraca Marta Rawicz