– SKW za mało się skupiała na kontrwywiadzie, a za bardzo na roli zbliżonej do CBA – mówi gen. Jarosław Stróżyk, szef Służby Kontrwywiadu Wojskowego.

Maciej Miłosz: Niedawno spotkał się pan z szefem CIA Williamem Burnsem. Po co?

Jarosław Stróżyk: Zaproszenie ze strony amerykańskiej, i to do kilku służb, przyjąłem jako zaszczyt. Amerykanie zapraszają tych, do których mają zaufanie, to świadczy o zapraszanych ministrach czy szefach służb sojuszników. Przypomnę tylko, że minister obrony Antoni Macierewicz pojechał do Pentagonu po 23 miesiącach urzędowania na stanowisku. Mnie zaproszono po kilku tygodniach.

Takie spotkania są po to, by przenieść współpracę na jeszcze wyższy poziom. Moim pozytywnym zaskoczeniem po objęciu kierownictwa SKW było to, że w ciągu ostatnich dwóch lat nasza współpraca międzynarodowa była na dobrym poziomie i mimo że w latach 2016–2018 nie istniała w ogóle, z powodu deficytów ówczesnego kierownictwa. Ale poziom dobry nie oznacza najlepszego, jest sporo wyzwań. Na pewno przydatne tu będzie doświadczenie moje oraz mojego zastępcy płk. Krzysztofa Duszy. Także na poziomie kontaktów osobistych, tu istotne są m.in. takie z pozoru drobne kwestie jak możliwość bezpośredniego porozumiewania się z partnerami bez pośrednictwa tłumaczy.

Portal Niezalezna.pl napisał, że „Amerykanie naciskają na zwolnienie płk. Krzysztofa Duszy” i stąd to spotkanie.

Kto twierdzi, że szef CIA zaprasza szefa jakiejkolwiek innej służby po to, by rozmawiać o sprawach kadrowych, jest idiotą lub konfabuluje. Takie sygnały przekazuje się w inny sposób, a już na pewno nie zaprasza się do Waszyngtonu. Tego typu spotkania są po to, by jeszcze zacieś nić współpracę bilateralną. Moje doświadczenie z NATO pokazuje, że relacje bilateralne są kluczowe, szczególnie z najważniejszym sojusznikiem, jakim są dla nas Stany Zjednoczone.

Rozumiem więc, że nie rozmawialiście o płk. Duszy ani personaliach. O czym więc rozmawia się na takim spotkaniu?

O bieżącej sytuacji, o Ukrainie, o tym, jak potencjalnie zakończy się agresja Rosji. Działanie służb polega na tym, by poznawać intencje naszego głównego przeciwnika – Rosji. Dyrektor Burns, wielokrotnie publicznie występując, dokonywał tzw. deklasyfikacji strategicznej, czyli ujawniania planów Moskwy, by przeciwnikowi pokazać, że o pewnych rzeczach wiemy i ostrzegamy go, by tego nie robił.

Mówi pan o jesieni 2021 r., gdy Amerykanie dosyć szczegółowo ujawnili plany rosyjskiej inwazji.

Tak. Być może także ten wywiad można potraktować jako otwartość polskich służb na media. Nasi podatnicy wymagają w tej materii większej otwartości, myślę, że od Amerykanów możemy się w tym obszarze dużo uczyć. Nasz system jest bardzo zamknięty, ale pewne informacje należy przekazywać publicznie, tak jak to robią np. Estończycy lub Litwini, publikując coroczne oceny bezpieczeństwa swojego państwa.

SKW zacznie publikować takie oceny?

Warto o tym dyskutować, za wcześnie jeszcze na jakieś deklaracje. Osobiście jestem zwolennikiem być może podobnego rozwiązania. Ale to się powoli dzieje, wspólnie z szefem ABW mieliśmy okazję występować publicznie już kilka razy.

W SKW wciąż trwają audyty, które są już niejako tradycją po zmianie władzy. Jakie są pierwsze wnioski?

Na polecenie ministra koordynatora i ministra obrony narodowej audyty są prowadzone w dwóch wymiarach. Jeden dotyczy administracji, logistyki i ochrony informacji niejawnych, drugi dotyczy działań operacyjnych. Pierwsze impresje są takie, że SKW za mało się skupiała na kontrwywiadzie, a za dużo na roli zbliżonej do CBA. Z bliżej niejasnych dla mnie powodów uznano, że największym zagrożeniem dla sił zbrojnych są byli pułkownicy i generałowie będący w rezerwie.

Pegasusem inwigilowany był m.in. gen. Waldemar Skrzypczak. Czemu to miało służyć?

Dla pełniejszego obrazu posłużę się takim przykładem: w Stanach Zjednoczonych nasza partnerska służba Office of Special Investigations działająca w Siłach Powietrznych dysponujących budżetem na poziomie 200 mld dol. rocznie wykrywa przypadki korupcyjne na poziomie około miliarda dolarów. Biorąc pod uwagę, że polski budżet na obronność to ponad 150 mld zł, powinniśmy znaleźć nieprawidłowości – oszczędności na poziomie ok. 750 mln zł rocznie. Tak się nie dzieje, nigdy się do tego nawet nie zbliżyliśmy. To jest element, który trzeba radykalnie poprawić. Poza tym SKW powinna się skupiać na rzeczywistym kontrwywiadzie, na poszukiwaniu realnych zagrożeń dla państwa.

Pegasusem inwigilowano ponad 500 osób. Mam odczucie, że najdroższego środka inwigilacji nasi poprzednicy nie stosowali do zagrożeń, do których powinno się używać tego narzędzia, czyli np. działalności szpiegowskiej. Zwykłe marnotrawstwo środków.

Kontrakty koreańskie były objęte działaniami Pegasusa? SKW interesowała się nimi w sposób szczególny?

Mam nieodparte wrażenie, że nie były należycie obserwowane przez SKW.

A fakt, że wicedyrektorem w MON był człowiek wcześ niej pracujący pośrednio dla firm koreańskich, nie powinien był wywołać reakcji służby?

Powinien, tam był ewidentny nawet na pierwszy rzut oka konflikt interesów. Naszym obowiązkiem będzie zbadanie także tego przypadku.

Jakie jeszcze wnioski płyną z audytu, np. w sferze kadrowej?

Wiele pytań zadaje nam w tej kwestii, m.in. poprzez interpelacje poselskie, były minister obrony narodowej Mariusz Błaszczak. Wnioski są takie, że za mojej kadencji na pewno nie będziemy finansować funkcjonariuszom żadnych studiów MBA w Collegium Humanum. Takich przypadków było kilkadziesiąt, w tym też na szczeblu zastępcy szefa służby. Jeśli któryś z oficerów SKW przeszedł pełną ścieżkę edukacji w tej uczelni, a nie zauważył nieprawidłowości, to nie nadaje się na oficera kontrwywiadu. Służba nie zamierza też zatrudniać byłych wiceministrów obrony, jak to miało miejsce w 2018 r., ani przyjmować w trybie ekstraordynaryjnym męża najważniejszej dyrektorki z MON, tak jak to się odbyło od 19 października do 13 grudnia 2023 r.

Sugeruje pan, że w służbie są byli wiceministrowie obrony.

Tak, i to nie tylko w SKW. A tacy ludzie są absolutnie nieprzydatni do służby. To sytuacja patologiczna i inni żołnierze i żołnierki, funkcjonariusze i funkcjonariuszki to doskonale widzą. Tak samo nie będzie już awansów od szeregowego do pułkownika w kilkanaście miesięcy, jak to miało miejsce w latach 2018–2019. Taki awans powinien trwać kilkanaście lat.

Mówi pan o nieprawidłowościach. W czasie kampanii wyborczej minister Mariusz Błaszczak ujawnił kilka stron planu obrony Warta. Będą konsekwencje?

Tym także zajmujemy się w tym audycie. Jesteśmy na końcowym etapie oceny prawnej. Zawiadomienia o możliwości popełnienia przestępstwa już wkrótce mogą trafić do prokuratury. Rozmawialiśmy na początku o dyrektorze Burnsie. Różnica między Polską a USA polega na tym, że oni odtajniają plany przeciwnika, a my własne. My np. do dzisiaj nie wiemy, co się zdarzyło w 1943 r. w Gibraltarze podczas śmierci gen. Władysława Sikorskiego, bo Brytyjczycy wciąż nie odtajnili tych dokumentów. Znam te twitterowe dywagacje, że minister obrony może odtajnić wszystko, ale to nieprawda. Na to są przewidziane procedury i przepisy. Nawet prezydent Donald Trump nie odtajniał wszystkiego, a część tych niejawnych dokumentów zabrał z Białego Domu i trzymał w łazience w swoim domu na Florydzie. W mojej ocenie ujawnienie, zwłaszcza jednej z tych trzech stron planu Warta, było zdecydowanym nadużyciem. Myślę, że podobne zdanie w tej sprawie miał ówczesny szef Sztabu Generalnego, z którym nie konsultowano tej decyzji.

Komu mogą zostać postawione zarzuty?

Osobom biorącym udział w procesie odtajniania, m.in. ministrowi Mariuszowi Błaszczakowi. Ale zarzuty stawia prokuratura.

Nawiązywał pan do twitterowych dywagacji. To wycieczka pod adresem prof. Sławomira Cenckiewicza, który jako szef komisji ds. badania wpływów rosyjskich także przyczynił się do odtajnienia dokumentów, m.in. zeznań premiera Donalda Tuska czy ministra Tomasza Siemoniaka.

Detoks od Twittera/X to świetne doświadczenie. To bańka. Realia są gdzie indziej. Mam wrażenie, że w paru miejscach niechlubna komisja opublikowała dokumenty inne niż te, które zostały odtajnione, inne wersje. Ale zapisy ustawowe utrudniają rozliczenie tych faktów. Jednak serial „Reset” i wizyty w różnych tajnych archiwach były jeszcze przed powołaniem tej komisji i mam wrażenie, że od kwietnia 2023 r. SKW uczestniczyła w walce wyborczej, działając na rzecz rządzących oraz w walce o lampasy. Zdaję sobie sprawę, że to przykra, ale prawdziwa konstatacja.

A nie ma pan wrażenia, że teraz obserwujemy takie zjawisko a rebours i że każda opcja polityczna wykorzystuje służby na swój użytek?

Nie odpowiadam za polityków, tylko za siebie i za podległą mi służbę. Jestem pewien, że nie odtajnię żadnego dokumentu na zamówienie polityczne, ale przede wszystkim nie spodziewam się, by ktoś takie zamówienie złożył. To jest zasadnicza różnica między tymi ekipami.

W 2017 r. SKW cofnęła poświadczenie bezpieczeństwa ówczesnemu doradcy prezydenta gen. Jarosławowi Kraszewskiemu, Andrzej Duda mówił wówczas o ubeckich metodach. Teraz SKW wszczęła postępowanie kontrolne wobec gen. Jarosława Gromadzińskiego, szefa Eurokorpusu w Strasburgu. Nie ma tutaj analogii?

Żadnych, te sprawy to dwa przeciwległe bieguny. Proszę zwrócić uwagę, że obecnie ani Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, ani prezydent w sprawie gen. Gromadzińskiego się nie wypowiadają. Oczywiście nie mogę mówić w szczegółach o postępowaniu, które się toczy, ale w ocenie SKW wszczęta procedura, podkreślę, że we współpracy międzynarodowej, daje nam rzetelne podstawy do myślenia, że generał nie daje rękojmi zachowania tajemnicy.

Wróćmy na polskie podwórko. W ostatnich miesiącach liczba incydentów z udziałem rosyjskich służb jest duża – mieliśmy próbę podpalenia we Wrocławiu, kamerki wokół torów, po których jeździły transporty broni do Ukrainy, gościnne występy stołecznych kibiców na Litwie. Z czego to wynika?

Jest dużo zdarzeń, ale też mamy większą wykrywalność wynikającą także ze współpracy międzynarodowej, co szczególnie było ostatnio widać w przypadku litewskim czy też czeskim. Współpraca jest kluczowa, by wykrywać metody finansowania, werbunku, „zadaniowania” i kanałów łączności. Rosjanie obecnie stosują wszystkie dostępne metody: od najprostszych, jak próba podpalenia czy też inne akty sabotażu, przez bezpośrednie ataki fizyczne na konkretne osoby po agresywne działania cybernetyczne, które nasze cyberwojska skutecznie zwalczają. Działają też klasycznie poprzez siatki szpiegowskie. Jak mówiłem na początku, kluczowa jest współpraca z sojusznikami.

Nie jest tak, że polskie służby robią realizacje tego, co dostaniemy na tacy od Amerykanów?

Nie, absolutnie nie.

Kilkanaście osób zatrzymanych wokół kamerek i Rzeszowa to nie był efekt sygnału od Amerykanów?

Nie było mnie wtedy w służbie, ale my się naprawdę nie mamy czego wstydzić.

Większość z nich dobrowolnie poddała się karze, ale to zazwyczaj kilkanaście miesięcy więzienia. Kary za szpiegostwo powinny być większe?

Wymiary kary za szpiegostwo zostały w ubiegłym roku znacznie zaostrzone. Do tej pory tego typu wyroki to było zazwyczaj trzy lata pozbawienia wolności, a takie kary nie odstraszają potencjalnych szpiegów. Teraz jest osiem lat.

W ostatnich miesiącach wielu polityków mówi o realnym zagrożeniu wojną w Polsce.

Służby nie są od straszenia, ale od podawania realnych informacji. Dzisiaj nikt nie jest w stanie podać daty ewentualnej agresji. Wszystkie prognozy podawane przez think tanki, które też nie mają pełnych informacji, opierają się na przyjętych założeniach. Oczywiście, Putin już teraz jest gotowy do jakiejś minioperacji przeciwko któremuś z państw bałtyckich, np. wejścia do słynnej Narwy czy desantu na jedną ze szwedzkich wysp. To kwestia jego intencji, ale to, co robimy wspólnie przy wspieraniu Ukrainy, pokazuje mu, że w przypadku ataku na NATO reakcja Zachodu byłaby jeszcze większa. W tym miejscu mogę pochwalić poprzedni rząd. Mimo że wiele zakupów uzbrojenia zostało zrobionych za późno, to nasze zdolności odstraszania rosną. Teraz Wojsko Polskie i służby potrzebują dystansu od polityki. I stabilnego działania, by rosły dalej. ©℗

Rozmawiał Maciej Miłosz