– Albo Kamiński z Kaczyńskim postanowili nie mówić Mateuszowi Morawieckiemu, że będą mieli taki instrument do inwigilacji, albo Morawiecki się dowiedział i się nie zgodził – mówi Joanna Kluzik -Rostkowska (KO) z komisji śledczej ds. Pegasusa.
Joanna Kluzik-Rostkowska: Pracujemy równolegle z prokuraturą, która zajęła się sprawą wydawania pieniędzy z Funduszu Sprawiedliwości, w tym zakupu Pegasusa. Badamy ten sam obszar, ale pod innym kątem. Zajmujemy się oceną zasad stosowania tego systemu i ewentualnie podobnych, stosowanych w czasie rządów PiS. Sprawdzamy legalność, celowość oraz to, czy zdarzało się, że decyzja o użyciu Pegasusa była podyktowana interesem politycznym.
Utarło się, że komisje śledcze są w Polsce spektaklem podobnym do ostrych telewizyjnych debat. To rodzi sprzeczne oczekiwania. Część ludzi uważa, że członkowie komisji i świadkowie powinni być jak bokserzy na ringu. Druga połowa oczekuje, żeby świadków precyzyjnie dopytywać, ale z powagą i ze spokojem godnymi parlamentu. Te oczekiwania są nie do pogodzenia.
Na nic się nie umawiamy, mamy po prostu bardzo różne temperamenty. Natomiast, żeby było jasne, wśród posłów koalicji udaje nam się dobrze współpracować. Kiedy zgłaszaliśmy listę wniosków dowodowych, to zrobiliśmy wspólną. Było wiadomo, że wszyscy będziemy się domagać podobnych dokumentów. Bałam się, że już na posiedzeniach będziemy powtarzać pytania, ale okazuje się, że materia jest szeroka i ciągle pojawiają się nowe tropy, więc uważam, że to całkiem nieźle działa.
Najczęściej ma to miejsce wtedy, kiedy świadek zaczyna celowo uciekać od tematu, więc trudno się dziwić, że pytający chce świadka zdyscyplinować. Ja korzystam ze swojego doświadczenia dziennikarskiego, które – żeby się czegoś dowiedzieć – kazało mi po prostu słuchać, bez agresji. Trzeba pamiętać, że na koniec komisja musi mieć urobek pod postacią raportu i z tego będziemy rozliczani.
Bardzo dobry i merytoryczny był prof. Jerzy Kosiński. Tyle że zaraz po nim przesłuchiwaliśmy Jarosława Kaczyńskiego i słowami profesora nikt się nie zainteresował.
Według niego w sensie technicznym nie ma żadnej przeszkody, żeby producent oprogramowania miał wgląd we wszystkie dane, które zbiera użytkownik. To akurat był wątek, który mnie bardzo interesował, dlatego że z Marcinem Kierwińskim już dwa lata temu ostrzegaliśmy, że PiS mógł dać nasze dane wywiadowcze obcym wywiadom. Na tacy. I jeszcze za to płaciliśmy.
NSO Group, która stworzyła Pegasus, to firma zbudowana przez ludzi z izraelskiego wywiadu. Kiedy jakiś podmiot kupuje licencję na oprogramowanie, nie staje się właścicielem systemu, tylko może z niego korzystać. Szef NSO Group powiedział kiedyś w wywiadzie, że jeśli firma ma wątpliwości, czy ktoś używa Pegasusa legalnie, cofa tę licencję. To poszlaka, że firma miała bieżący wgląd w dane.
Ale to nie koniec. Kiedy wokół tego oprogramowania narosły kontrowersje, duża grupa programistów z NSO wyniosła się do Zjednoczonych Emiratów Arabskich. Tam stworzyli nową firmę, DarkMatter. Profesor Kosiński nie wykluczył, że razem z programistami do Emiratów mogły się przenieść zasoby zbierane przez nasze służby.
Tego jeszcze nie wiemy, ale żeby system był bezpiecznie użytkowany, powinien przejść badania w ABW i dostać akredytację. Wiele wskazuje na to, że Pegasus nigdy nie został poddany akredytacji.
Myślę, że to podpada już pod kodeks karny, który reguluje kary za szpiegostwo. Te zostały zresztą podniesione po nowelizacji z ubiegłego roku. To jest tak, jakby obcym służbom coś przynieść na tacy. Pytanie oczywiście, czy dokonano tego świadomie, czy nieświadomie, ale efekt jest taki, jak gdyby ktoś działał na rzecz wywiadów innych państw.
Po co Polsce był do zakupu Pegasusa potrzebny pośrednik. I dlaczego akurat ten konkretny? Nie natknęłam się jeszcze na żaden dokument, który by to uzasadniał.
Jarosław Kaczyński przyznał, że całkowicie ufał Mariuszowi Kamińskiemu i od niego czerpał wiedzę. Jeśli wierzyć w to, co mówił na posiedzeniu komisji, to o istnieniu pośrednika dowiedział się dopiero podczas przesłuchania. To doprowadziło do kuriozalnej sytuacji. Na początku swojej przemowy Kaczyński długo i wytrwale opowiadał o tym, jak do teraz walczy z komuną, żeby po kilku godzinach dowiedzieć się, że jego najbardziej zaufany współpracownik dokonał zakupu Pegasusa przy użyciu firmy żywcem wyjętej ze służb specjalnych PRL. Rozumiem, że Kamiński nie chciał prezesa obciążać takim „drobiazgiem”.
Kaczyński ufał Kamińskiemu, tymczasem raport NIK sprzed kilku tygodni pokazał, że Kamiński kompletnie nie panował nad służbami specjalnymi, niszczył m.in. zasadę formalnego nadzoru nad nimi, opierał się na poleceniach ustnych, decyzjach ad hoc.
O problemach z akredytacją systemu. Dowiedział się o nich w 2022 r., kiedy był odpowiedzialny za projekt ustawy o obronie Ojczyzny. Jako wicepremiera ds. bezpieczeństwa nie zainteresowała go też przyczyna utraty licencji na Pegasus w 2021 r.
Politycy Zjednoczonej Prawicy wykonali jakąś ogromną gimnastykę, żeby przekazać pieniądze z Funduszu Sprawiedliwości. Efektem były sprzeczne ze sobą dokumenty i na końcu ujawnienie sprawy przez NIK. Taka konspira w wersji PiS. Przecież na przełomie września i października, kiedy była finalizowana operacja przekazania tych pieniędzy, w ministerstwach – jak co roku – sprawdzano, ile zaplanowanych wydatków zostanie w budżecie. Na tej podstawie dokonuje się tzw. przesunięć budżetowych. Musi być jakiś powód, dla którego oni zdecydowali się na tak karkołomną ścieżkę, zamiast poprosić ministra finansów, czyli Mateusza Morawieckiego, żeby przesunął 25 mln zł do funduszu operacyjnego CBA.
Albo Kamiński z Kaczyńskim postanowili nie mówić Mateuszowi Morawieckiemu, że będą mieli taki instrument, albo Morawiecki się dowiedział i się nie zgodził.
Myślę, że ten moment nadejdzie. Gdyby wtedy dokonano przesunięcia środków z budżetu do CBA, to moglibyśmy długo jeszcze nie wiedzieć o istnieniu Pegasusa.
Profesor Kosiński w czasie przesłuchania stwierdził, że z technicznego punktu widzenia łatwiej wyssać tym narzędziem wszystkie dane z urządzenia, niż pobrać materiały tylko z zakresu, na jaki była zgoda sądu. Poza tym sędziowie, wyrażając zgodę na inwigilację, w ogóle nie wiedzieli, że służby mają tak zaawansowane narzędzie. Dostawali tylko prośbę o zgodę na użycie techniki operacyjnej. Nigdzie nie jest napisane, że to miał być konkretnie Pegasus. Powoływanie się na to, że wszystko było legalnie, bo sędziowie wiedzieli, co podpisują, jest bałamutne.
Skoro minister Woś, który – jak zeznał podczas posiedzenia – spojrzał w sufit i powiedział: „Dobra, dam 25 mln zł CBA”, przyznaje, że dopiero po roku się dowiedział, że mamy tak inwazyjne narzędzie, to skąd sędzia miał o tym systemie wiedzieć? Nieprawdą jest to, co się usiłuje sprzedać w narracji publicznej, że ponieważ były zgody sądu, to sędzia wiedział, że zostanie użyty Pegasus.
Nie mam nic przeciwko temu, żeby ścigać w ten sposób terrorystów, pedofili czy zorganizowane grupy przestępcze. Ale jednym z głównych zadań komisji śledczej jest sprawdzenie, jak w to wszystko wplątała się polityka.
Prokuratura bada już wątek zakupowy, więc jako komisja staramy się działać szybko. Część potencjalnych świadków, jak Tomasz M., który pracował w Funduszu Sprawiedliwości, jest już objęta śledztwem, więc nie mogą być naszymi świadkami.
Mam nadzieję. Słyszałam, że próby budowania polskiego Pegasusa zostały podjęte, lecz bez efektu. Ale też – żeby była jasność – Pegasus nie jest jedynym tego rodzaju systemem. Nie mam wątpliwości, że od tego czasu narodziły się kolejne, bardzo zaawansowane.
Problem jest nie w tym, że mamy narzędzia. My je musimy mieć. Problem jest w tym, do czego tych narzędzi używamy – nie powinno się przy ich pomocy inwigilować bezpodstawnie konkurentów politycznych PiS, jak np. Krzysztofa Brejzę.
We wtorek będzie posiedzenie w formule niejawnej. Minister Woś powiedział, że jest parę rzeczy, o których nie można mówić jawnie. Mamy dokumenty, które też są formalnie niejawne, więc również nie możemy o nich mówić na posiedzeniach jawnych. Nie ukrywam, że trochę się spieszymy, bo być może wkrótce minister Woś zostanie przez Sejm pozbawiony immunitetu i wówczas może już nie być możliwości, by go przesłuchać.
Bo może być już w roli, w której mógłby odmówić zeznań. Warto się też dowiedzieć, jaką rolę pełnił przy tym zakupie minister Zbigniew Ziobro. Kiedy jest się głównym ministrem i ma się wiceministrów, to daje im się delegację do wydawania samodzielnie pieniędzy do pewnego pułapu. W przypadku Funduszu Sprawiedliwości okazało się, że minister Woś nie miał żadnego limitu. W sensie formalnym Ziobro scedował wszystkie decyzje finansowe na Wosia. Rozmawiamy o ponad 400 mln zł rocznie, w tym 25 mln zł dla CBA. Pytanie, czy była nad tym jakaś kontrola ministra Ziobry. Czy była o tym mowa na posiedzeniach kierownictwa, czy były wymiany e-maili między nimi?
Tego jeszcze nie wiemy.
Tego nie wykluczam, ale ta decyzja zapadła na szczeblu politycznym. Wydaje mi się, że inspiracja przyszła z Węgier. Orbán mógł się na spotkaniu z politykami PiS pochwalić, że dysponuje takim narzędziem. W każdym razie konsekwencje są takie, że za czasów PiS powstało państwo na podsłuchu. Dzisiaj się okazuje, że oprócz Pegasusa Obajtek miał podsłuch w gabinecie, że jest raport z inwigilacji ministra Sienkiewicza. Oni po prostu uznali, że inwigilacja to jest świetny sposób sprawowania władzy. ©℗
