Spór jest tak głęboki, że nie da się go rozwiązać konwencjonalnymi metodami. Nawet się nie dziwię, że są stosowane półśrodki czy podejmowane kontrowersyjne decyzje, ale w perspektywie dłuższej niż czteroletnia to nie zadziała.

z Andrzejem Seremetem rozmawia Piotr Szymaniak
Szanowny panie, hmm… sędzio? Prokuratorze? Jak się mam do pana zwracać? Przez ponad 20 lat był pan sędzią, ale jest pan prokuratorem w stanie spoczynku. W historii też zapisał się pan jako – jak dotąd jedyny – po 1989 r. prokurator generalny, który nie był jednocześnie ministrem sprawiedliwości. Kim się pan bardziej czuje?

Emerytem (śmiech). Jeśli mielibyśmy już operować tytułami, to jestem prokuratorem generalnym w stanie spoczynku, urzędu sędziego się zrzekłem przed objęciem funkcji PG. Natomiast nie dostrzegałem aż tak wielkiej różnicy pomiędzy tymi dwoma zawodami, oba wymagają po prostu sporej wiedzy prawniczej i poczucia odpowiedzialności za podjęte decyzje. Myślę, że się spełniałem w jednym i drugim, choć drugi raz do tej samej rzeki już bym nie wchodził. Ani w jednym, ani w drugim przypadku. Na szczęście nie muszę.

Ministerstwo Sprawiedliwości zapowiedziało powrót do rozdzielenia funkcji prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości, natomiast – przynajmniej według przedstawionych założeń – w nieco zmienionej formule w stosunku do systemu, który obowiązywał w latach 2010–2016. Jedną z głównych różnic jest to, że prokuratorem generalnym mógłby zostać tylko prokurator, a sędzia nie. To recenzja pańskiej pracy?

Trudno mi powiedzieć, jakie motywy kierowały Ministerstwem Sprawiedliwości. Myślę, że to jest efekt wsłuchania się w głosy płynące ze środowiska prokuratorskiego. W czasie mojej sześcioletniej kadencji spotykałem się z takimi poglądami – choć może nie formułowanymi expressis verbis – że byłoby dobrze, gdyby jednak ten urząd sprawował ktoś z obrębu prokuratury. To był wyraz „korporacyjnej solidarności”, którą ja gdzieś tam dostrzegałem.

Chciałbym przypomnieć, że na początku, kiedy wprowadzono ustawę, na mocy której zostałem powołany, PG miała być osoba spoza środowiska. Czy mnie się powiodło i czy spełniłem oczekiwania, nie mnie oceniać. Zapewne to zależy od tego, czyje to były oczekiwania. Natomiast zwracam uwagę, że usytuowanie PG w tamtej konstrukcji prawnej było co najmniej niefortunne, a na pewno krępujące jego możliwości.

Pamiętam kłopoty z przyjęciem sprawozdania rocznego z działalności prokuratury przez ówczesnego premiera Donalda Tuska, który zwlekał z podjęciem decyzji po kilka miesięcy. A ewentualne odrzucenie sprawozdania mogło, choć nie musiało, wiązać się z wnioskiem o odwołanie PG.

To był jeden z pierwszych elementów. Pewnie uchwalając przepisy o obowiązku sprawozdawczym względem premiera, ustawodawca nie zakładał, że mogą one być wykorzystywane w taki sposób, ale polityka jest polityką i tworząc prawo, trzeba się przygotowywać na rozmaite warianty. Nie zawsze pozytywne. Brak określenia terminu przyjmowania czy odrzucenia sprawozdania PG był bardzo nietrafionym rozwiązaniem, podobnie jak usytuowanie urzędu PG względem ministra sprawiedliwości. Recenzował on sprawozdanie, co było wskazówką dla premiera, czy je przyjąć, czy odrzucić. Czasem to, w jaki sposób było ono oceniane, zależało od relacji czysto osobowych, bo ustawa nie przewidywała żadnych kryteriów, jakimi należało się kierować przy sporządzaniu tego dokumentu. W rezultacie jeden minister sprawiedliwości zarzucał mi, że w sprawozdaniu jest za mało danych, a kiedy nasyciliśmy nimi następne, to krytykowano nas, że jest ich za dużo. Zresztą skoro założeniem było, by prokuratura była niezależna, to należało dać prokuratorowi generalnemu możliwości, by z tej niezależności korzystał. Jeżeli minister narzuca mu od razu regulamin, swoistą konstytucję funkcjonowania prokuratury, a PG może tylko zgłaszać niewiążące opinie, to już na wstępie mamy pewien stopień zależności.

A prokuratura może być całkowicie niezależna?

Już ubiegając się o ten urząd, wychodziłem z założenia, że w państwie demokratycznym nie może być tak, żeby rządziła się swoimi prawami i była poza jakąkolwiek kontrolą. Problem polega na tym, żeby tak skonstruować te subtelne mechanizmy i instrumenty kontroli, by z jednej strony nie krępować niezależności prokuratury, a z drugiej mieć obraz tego, jak ona funkcjonuje, i korygować w razie potrzeby jej działanie.

Która z władz powinna kontrolować niezależną prokuraturę?

Najpierw ustalmy, jak prokurator generalny powinien być wybierany, bo to też trochę determinuje funkcję kontrolną. W przypadku prokuratury z lat 2010–2016 tego wyboru dokonywał prezydent spośród dwóch kandydatów, z których jednego przedstawiała Krajowa Rada Prokuratury, a drugiego Krajowa Rada Sądownictwa. Była to dość mocna legitymacja, ale po latach zastanawiam się, czy silniejszej legitymacji nie dawałoby powołanie przez Sejm. Owszem, zaraz odezwą się głosy, że to dopiero byłaby polityzacja tego urzędu, bo władza ustawodawcza miałaby bezpośredni wpływ na jego obsadę. W moim przekonaniu nie powinno się jednak tego wyboru dokonywać zwykłą większością, tylko kwalifikowaną, np. trzema piątymi. No i oczywiście kadencja PG nie powinna się zazębiać z kadencją Sejmu.

Resort wstępnie proponuje wybór PG przez Sejm po prostu większością bezwzględną, czyli ponad połową głosów.

Wybór większością kwalifikowaną powodowałby, że dla poparcia kandydatury potrzebna byłaby zgoda znacznie większej liczby posłów, aniżeli zwykle wystarcza do rządzenia. Natomiast pomysł wyboru prokuratora generalnego w wyborach powszechnych, bo i takie koncepcje pojawiają się w przestrzeni publicznej, to absurd. To nie ta kultura prawna. Nawet w USA PG nie jest tak wybierany, tylko jest mianowany przez prezydenta. To, że w poszczególnych stanach wybiera się w ten sposób prokuratora okręgowego, wynika z kompletnie odmiennego od naszego systemu i w ogóle nie powinniśmy sobie zawracać tym głowy.

U nas nie mogliśmy się zgodzić na to, by w wyborach powszechnych wybierać sędziów pokoju, którzy mieliby rozstrzygać drobne sprawy...

Nie bardzo wyobrażam sobie, jak miałaby być prowadzona kampania wyborcza. Kandydaci będą się prześcigać w obietnicach, kto będzie surowszy? Ten, kto obieca, że będzie wsadzać wszystkich i wnioskować o przywrócenie kary śmierci, zdobędzie pewnie 70 proc. poparcia.

Niemniej jednak, myśląc o wprowadzeniu niezależnego urzędu prokuratora generalnego, trzeba się zastanowić nie tylko nad jego usytuowaniem względem innych organów państwa, lecz także nad jego pozycją wewnątrz struktury prokuratury. To niezwykle ważne, bo nawet silna pozycja PG względem innych władz nie przyniesie pozytywnego rezultatu, jeżeli będzie miał on niewielkie uprawnienia względem swoich podwładnych. Nie można skrępować tego urzędu do tego stopnia, by prokuratorzy mieli status podobny do sędziowskiej niezawisłości, a PG mógłby im tylko organizować pracę i co miesiąc wypłacać pensję.

Pamiętam, że za czasów ministra Marka Biernackiego zarzucano panu brak efektywnego zarządzania i nadzoru nad prokuraturą, a kiedy domagał się pan zwiększenia uprawnień, spotkało się to z radykalnym sprzeciwem związku zawodowego prokuratorów.

Przepisy tak sytuowały PG, że z jednej strony miał na karku ministra i premiera, a z drugiej brakowało mu narzędzi do skutecznego kierowania prokuraturą. Do tego nie miał samodzielności finansowej, co powodowało konieczność żebrania u premiera albo ministra finansów. A bywało tak, że brakowało nam pieniędzy np. na wypłaty dla biegłych, więc trzeba było pielgrzymować do trzymających sakiewkę. To też jest jakiś rodzaj uzależnienia.

Prokuratora generalnego nie mogą też zbytnio krępować uprawnienia Krajowej Rady Prokuratury. Za moich czasów wielokrotnie pomiędzy PG a KRP dochodziło do zasadniczej różnicy zdań.

Z czego to wynikało?

To było ciało kolegialne, które nie brało odpowiedzialności za swoje uchwały. Przedstawiało np. kandydata do awansu, którego ja właściwie musiałem przyjmować z dobrodziejstwem inwentarza, chociaż akurat moje informacje na jego temat przeczyły pozytywnej opinii tego gremium. Takich decyzji trochę było. Możliwość odwołania prokuratora kierującego daną jednostką tylko za zgodą rady też była dużym ograniczeniem. Przecież nie odwoływałem nikogo, bo obudziłem się w złym humorze, tylko dlatego, że coś złego działo się w danej jednostce. Aby być dobrze zrozumianym – nie dążę do tego, by PG był jakimś władcą absolutnym wewnątrz swojego królestwa, ale jeśli ma odpowiadać za strukturę, to musi mieć realny wpływ na jej funkcjonowanie. Przecież to nikt inny jak PG jest wzywany do tego, by publicznie wytłumaczył się z jakiegoś konkretnego posunięcia któregoś z prokuratorów czy decyzji prokuratury, więc musi mieć coś do powiedzenia. Nie widzę przeszkód, by PG odpowiadał przed Trybunałem Stanu, gdyby takie rozwiązanie wprowadzono do konstytucji.

Oczywiście czasem słyszałem, że PG nie powinien się wtrącać do decyzji podejmowanych przez konkretnego prokuratora, a jeżeli ten popełni błąd, to będzie on obciążał personalnie jego, a nie prokuratura generalnego. Tyle że po co wtedy PG? Kiedy niezawisły sędzia wyda złą decyzję, to co do zasady może ją skorygować druga instancja. A jak nie pomoże, to jest jeszcze kasacja albo inne nadzwyczajne środki zaskarżenia. Natomiast błędy na etapie śledztwa nie zawsze dają się naprawić bez szkody dla dobra postępowania. Dlatego PG musi mieć odpowiednio dobrany zasób instrumentów do wpływania na decyzje podwładnych – nie po to, by ich uzależnić czy wręcz ubezwłasnowolnić, lecz po to, by mieć możliwość korygowania ich decyzji w odpowiednim momencie.

Wynika z tego, że przypisując uprawnienia, łatwo przegiąć w którąś stronę.

Trzeba przyjąć rozwiązanie polegające na tym, że PG nie oddziałuje na poszczególne decyzje poprzez telefon czy za pośrednictwem swojego podwładnego, który jest od niego całkowicie zależny, tylko tak, żeby każde jego polecenie dotyczące czynności procesowej było jawne. A więc odnotowane w aktach głównych, a nie podręcznych, do których strona nie ma dostępu. Wówczas oskarżony, podejrzany czy pokrzywdzony zobaczą, kto ma jaki wpływ na poszczególne decyzje i na kierunek śledztwa. Większy czy mniejszy wpływ PG na śledztwa istnieje w wielu krajach europejskich. Mamy słynną rekomendację Rady Europy z 2009 r., tzw. kartę rzymską, która zdaje się też inspiracją dla prokuratorów z Lex Super Omnia, którzy opracowali nowy projekt prawa o prokuraturze. Bardzo dobrze, że on powstał, choć jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach. Trzeba sobie uprzytomnić, na jakie decyzje PG może mieć wpływ, w jaki sposób ma to czynić i jak zewnętrzne otoczenie ma się o tym dowiadywać. W różnych europejskich modelach najczęściej przyjmuje się takie rozwiązanie, że PG poleca wszcząć postępowanie, niekiedy mając jeszcze w następstwie wpływ na korygowanie tegoż postępowania. Ja byłbym orędownikiem większego wpływu, ale i większej transparentności, co wiąże się też z przyjęciem na siebie odpowiedzialności przez PG.

Czy jest sens rozdzielać funkcję MS i PG bez zmiany konstytucji? Zawsze jest ryzyko, że zmieni się władza i znowu będzie „reformować”.

To prawda, jedna władza rozdziela, a druga scala. Jeżeli spróbujemy to tak uregulować, by wpływ na wybór PG miała każdorazowo również opozycja, to jest to jakieś zabezpieczenie przed ponownym scaleniem. Może nie stuprocentowe, ale zawsze. Jasne, że najlepiej byłoby przesądzić to w konstytucji. Szkoda, że ojcowie ustawy zasadniczej nie byli na tyle przewidujący, by to uczynić, więc musimy jakoś z tym żyć. Aczkolwiek w 2011 r., kiedy przewodniczącym komisji konstytucyjnej był Jarosław Gowin, toczyły się na ten temat dość konkretne dyskusje. Wydawało się, że władza jest temu przychylna, ale potem ten „moment konstytucyjny” zgasł i nie wiem, kiedy znów nadejdzie. Dla każdej władzy minister sprawiedliwości – czyli polityk – stojący jednocześnie na czele prokuratury to pokusa, której wielu zwalczyć po prostu nie może.

No i trzeba pamiętać, że prokurator generalny jako jeden z niewielu podmiotów ma możliwość składania wniosków do Trybunału Konstytucyjnego. Za pana czasów korzystano z tego uprawnienia bardzo chętnie, często nie po myśli ówczesnej władzy wykonawczej i ustawodawczej.

Były różne recenzje moich działań przed TK, ale tak jest zawsze, gdy się narusza określone interesy. Niektóre środowiska ostro mnie krytykowały. Tak było np., gdy wystąpiłem z wnioskiem w sprawie uboju rytualnego. Zawsze starałem się postępować tak, jak dyktowały mi sumienie i konstytucja. Na koniec urzędowania niezwykle miło było usłyszeć od ówczesnego prezesa TK Andrzeja Rzeplińskiego, że wnioski PG do TK odgrywały taką rolę jak opinie rzecznika generalnego w Trybunale Sprawiedliwości UE, a one są niejako przygotowaniem rozstrzygnięcia. I rzeczywiście TK często się z nami zgadzał. To oznacza, że ta druga noga prokuratury – obok ścigania przestępstw – czyli strzeżenie praworządności, była w moim wykonaniu mocna.

Dzwonił do pana minister Bodnar? Nie mówię, że z propozycją, tylko by zapytać o pańskie doświadczenia i wnioski?

Nie.

A jaka jest pańska opinia o tym, co się teraz dzieje w prokuraturze? O zmianie na stanowisku prokuratora krajowego itd.?

Mam cichą nadzieję, że te turbulencje w końcu ustaną. Przeraża mnie, że codziennie przeglądam wiadomości i wciąż nie widzę stabilizacji. To jest zbyt poważna instytucja, by ten stan mógł trwać zbyt długo, i dobrze byłoby, gdyby prokuratura mogła się zająć tym, do czego jest powołana.

Czy przekonuje pana sposób, w jaki usunięto z funkcji Dariusza Barskiego, i argumentacja, że w zasadzie nigdy nie był PK, ponieważ nie wrócił skutecznie ze stanu spoczynku?

Czytałem te wszystkie opinie prawne i generalnie się z nimi zgadzam. Jeżeli przepis o możliwości powrotu ze stanu spoczynku, na podstawie którego prok. Barski wrócił do służby czynnej w 2022 r., odczytamy w ujęciu systemowym, to rzeczywiście można uznać, że miał on charakter wygasający. Mimo braku określenia wprost terminu.

Jednak jeśli uznamy, że Barski nie wrócił skutecznie do służby, to zakwestionujemy jednocześnie powołanie Jacka Bilewicza na prokuratora Prokuratury Krajowej dokonane przez Barskiego na chwilę przed tym, zanim mu zakomunikowano, że nigdy nie był prokuratorem krajowym.

To jest pewna słabość. W końcu, jak mówili Rzymianie, nemo plus iuris in alium transferre potest quam ipse habet, czyli nie można przenieść na nikogo więcej uprawnień, niż się posiada. Nie wiem, jaką tu przyjęto koncepcję sanacji, nie chcę w to wnikać. Natomiast samo stwierdzenie braku powołania prok. Barskiego dla mnie jest przekonujące. Też jestem zdania, że nie powinno się wydawać żadnych decyzji, tylko stwierdzić to tak, jak to zostało zrobione. Co nie zamyka panu Barskiemu drogi do sądu pracy. Dobrze byłoby, gdyby sąd się wypowiedział na ten temat. Mielibyśmy jakiś element cywilizowanej interwencji w ten spór, bo postanowienie zabezpieczające TK trudno za taki uznać.

Natomiast nigdy nie przypuszczałem, że może dojść do tak żenujących sytuacji jak nagrywanie przez prok. Hernanda, zastępcę PG, jego przełożonego Adama Bodnara. Robert Hernand, który był i moim zastępcą, no… co tu dużo mówić. Zawiódł mnie. Powinien trzymać emocje na wodzy.

Niedawna nowelizacja prawa o prokuraturze, prowadząca de facto do jej zabetonowania, w znacznym stopniu ograniczyła możliwość odwołania prokuratora krajowego i pozostałych zastępców PG. Pytanie, czy nie dało się jednak poszukać mniej kontrowersyjnych sposobów na efektywne zarządzanie prokuraturą?

Być może, ale wybrano taką drogę. To się już stało i trzeba to kontynuować. Myślę, że zachowanie pana Barskiego w tej sytuacji, trudnej także dla niego, jest całkiem przyzwoite. Powstrzymuje się przed jakimiś spektakularnymi akcjami. Dobrze, że nie drze publicznie szat, bo w końcu powinniśmy pamiętać, że patrzy na to społeczeństwo. Ludzie nie wiedzą, co o tym myśleć, ale widzą.

Rzadko udzielał się pan publicznie po 2016 r. Dlaczego?

Nigdy nie miałem parcia na szkło. W przeciwieństwie do wielu nie odczuwałem konieczności zabierania głosu na wszystkie tematy. Celebryctwo nigdy mnie nie interesowało i nie interesuje. Trzeba mieć jeszcze coś konkretnego do powiedzenia, a ja też nie chciałem w takiej bieżącej młócce uczestniczyć. Zgodziłem się z panem porozmawiać, bo to rozmowa na tematy zasadnicze, ustrojowe, a wraca koncepcja rozdziału MS i PG. Nie pociąga mnie komentowanie bieżących zdarzeń, czy jakiś prokurator w danej sprawie wszczął postępowanie, czy nie wszczął... Staram się patrzeć na to wszystko z dystansem.

A jak pan ocenia obecny stan prokuratury w porównaniu z tym za pana czasów?

Jeśli raport stowarzyszenia Lex Super Omnia przekazuje prawdziwy obraz, to sytuacja jest niepokojąca. Śledztwa toczą się dłużej, szczególnie te trwające powyżej trzech i pięciu lat. W tym ostatnim przypadku wzrost jest wręcz astronomiczny, bo o kilkadziesiąt procent. Mamy mnóstwo prokuratorów delegowanych do jednostek wyższego rzędu, nawet o dwa szczeble, nafaszerowaną delegacjami Prokuraturę Krajową. Chyba pół roku temu ówczesny wiceminister Wójcik był łaskaw powiedzieć, że za prokuratora Seremeta była „delegacjoza”, a teraz mamy racjonalne zarządzanie kadrami. Nie było żadnej „delegacjozy”, co można sprawdzić w corocznych sprawozdaniach. Delegacje były stosowane zgodnie z ich przeznaczeniem, to znaczy jako kryterium pozwalające sprawdzić kandydata do awansu. Powszechną praktyką było to, że ludzie z tytułami prokuratorów wyższego szczebla pracowali na niższych szczeblach. Co to oznaczało? Inny zakres zadań, w większości przypadków mniej wymagający niż na wyższym szczeblu, a pensje prokuratorów z wyższego szczebla. I my tę piramidę postanowiliśmy odwrócić i postawić sprawy stojące na głowie z powrotem na nogi. Stopniowo zmienialiśmy ten stan rzeczy, mimo sporego oporu, bo nie wszystkim prokuratorom to się podobało. Natomiast po ponownym podporządkowaniu prokuratury władzy wykonawczej prawdziwą patologią było delegowanie na masową skalę z prokuratur rejonowych i okręgowych do regionalnych, a nawet krajowej.

Tyle że obecny PG postanowił to zmienić jednym cięciem, żądając odwołania z delegacji do PK i prokuratur regionalnych prawie 150 prokuratorów.

To też było troszeczkę pochopne i mogło zaszkodzić prokuraturze. Ja bym tego dokonywał stopniowo i w miarę możliwości podchodząc indywidualnie. Czytałem, że w kilku przypadkach chodziło o ludzi o wyjątkowych umiejętnościach, więc może trzeba było więcej zastanowienia przed tą decyzją. Nie chcę być recenzentem prokuratora generalnego Adama Bodnara. Ma trudną rolę i mu nie zazdroszczę.

Koniec końców to zarządzenie nie zostało dotąd wykonane.

Ano właśnie. A to powoduje bardzo niebezpieczną sytuację, ponieważ łatwo jest wydać zarządzenie na papierze i przedstawić je do realizacji. Jeśli jednak nie jest ono wykonywane, to skutki są rujnujące dla autorytetu szefa i samej instytucji. W ogóle przed tym stoimy. Nie tylko w przypadku prokuratury, ale choćby w przypadku Trybunału Konstytucyjnego. Sejm się przymierza do wydania uchwał w sprawie TK, posłowie podyskutują, pogrzmią, Sejm podejmie piękną uchwałę, którą marszałek odczyta i schowa do archiwum, a TK pozostanie w takim samym składzie.

A jak ocenia pan proces przywracania praworządności?

Obawiam się, że znajdujemy się w takim klinczu, że kto wie, czy propozycja przedstawiona przez marszałka Bosaka i jego ugrupowanie nie jest właściwa.

Czyli reset konstytucyjny.

Tak. Coś w rodzaju okrągłego stołu z udziałem wszystkich ugrupowań. Nie trafiają mi do przekonania argumenty, że okrągły stół już był i nie przyniósł wiele dobrego. To nieprawda. To było wielkie osiągnięcie polskiej demokracji, polskiej koncepcji politycznej, dzięki czemu, lepiej czy gorzej, funkcjonujemy w państwie demokratycznym.

Dzisiaj spór jest tak głęboki, że nie da się go rozwiązać konwencjonalnymi metodami. Nawet się nie dziwię, że są stosowane półśrodki czy podejmowane kontrowersyjne decyzje. Natomiast z punktu widzenia perspektywy dłuższej niż czteroletnia (a może mniej, bo może się zdarzyć taki kryzys polityczny, który spowoduje wcześniejsze wybory) to nie zadziała. Może przecież nastąpić odbicie w drugą stronę. Jak długo jako państwo, jako społeczeństwo będziemy się zataczać od ściany do ściany?

Bardzo mi się podoba propozycja premiera Tuska: stwórzmy nowy trybunał, wybierzmy jego członków większością trzech piątych. Ja nigdy nie byłem zwolennikiem obecnego sposobu wyboru sędziów TK przez Sejm, gdzie kandydatów zgłaszają politycy, a już nie np. środowiska prawnicze i uniwersyteckie czy obywatele. To zawsze rodziło pokusę obsadzenia TK swoimi sędziami, co widzieliśmy, gdy Sejm VII kadencji wybrał członków do TK na zapas, co dało asumpt do dalszych działań destrukcyjnych.

Kto wie, czy ten reset – odpowiednio przygotowany – przy dobrej woli wszystkich stron nie pomógłby w wyjściu z tego kryzysu? Bo dziś mamy klincz nie tylko wokół TK, lecz także prokuratury, Sądu Najwyższego, Krajowej Rady Sądownictwa. Mamy problem z neosędziami… Pootwierane są wszystkie fronty, przez co tracimy tylko czas. A powinniśmy myśleć o sztucznej inteligencji, o klimacie, energii, o konfliktach, które nas czekają. Cały świat wokół nas wrze, a my tłuczemy się tymi kijami baseballowymi po głowach, stojąc tak naprawdę w miejscu. ©Ⓟ