Chcemy się dowiedzieć, dlaczego w czasie, gdy była największa umieralność, gdy były zamykane parki i cmentarze, władza tak parła do wyborów – mówi Dariusz Joński (KO), szef sejmowej komisji śledczej ds. wyborów kopertowych.
/>
Plan, z którego będzie wynikało, kogo zaprosimy przed oblicze komisji, prezydium przedstawi w piątek. I wtedy go przegłosujemy. Jednocześnie zaproponujemy pierwszych świadków, których zaprosimy już na styczeń.
Tych wyborów nie organizowali Trzaskowski, Kidawa-Błońska czy Grodzki ani nawet Bill Gates. Organizowali je Mateusz Morawiecki z Jackiem Sasinem. Musimy działać metodą „step by step” i zacząć sprawdzanie tematu od początku, gdy pomysł wyborów kopertowych się pojawił. Musimy wyjaśnić udział tych osób i to, dlaczego wyrzucono 70 mln zł w błoto.
O ile pamięć mnie nie myli, żaden członek opozycji nie wpadł na pomysł wyborów kopertowych. Będziemy starali się iść chronologicznie, a lista świadków będzie dość długa, a wręcz może się wydłużyć po pierwszych przesłuchaniach.
Nie wydaje mi się.
Też nie wydaje mi się.
To może Jarosław Gowin, który odegrał istotną rolę w zablokowaniu wyborów kopertowych, co potem przepłacił dymisją?
Chcemy nieco zaskoczyć, mamy pewien pomysł, jak prowadzić prace tej komisji. Na świadków powoływani będą nie tylko politycy, ale także eksperci. Chcemy, by ustalenia komisji były komplementarne, a ludzie zrozumieli, o co chodziło w tych wyborach i dlaczego w czasie, gdy była największa umieralność, zamykane były parki i cmentarze, władza tak bardzo parła do tych wyborów.
W składzie komisji znalazło się trzech posłów, którzy wcześniej byli samorządowcami. Jacek Karnowski i Bartosz Romowicz należeli do tych włodarzy, którzy odmówili wydania Poczcie Polskiej spisów wyborców. Z kolei Mariusz Krystian udostępnił spis. Czy i w jednym, w drugim przypadku nie mamy do czynienia z konfliktem interesów?
Ponieważ pojawiają się w tej sprawie różne głosy, na podstawie art. 4 ustawy o komisji śledczej, który mówi m.in. o tym, że członkiem komisji nie może być poseł, jeżeli sprawa dotyczy go bezpośrednio, przygotowałem specjalne oświadczenie, które każdy członek komisji ma podpisać. Dzisiaj my nie wiemy, czy i który z członków komisji mógł brać udział w przygotowaniu czy zlecaniu tych wyborów na jakimkolwiek etapie. Chciałbym by wszystko odbyło się transparentnie oraz by którykolwiek z członków komisji potem nie mówił, że nie przeczytał ustawy i nie wiedział, że nie może zasiadać w tej komisji. Takie oświadczenia przyjmiemy w piątek.
Mówi się, że spośród trzech powoływanych w tej kadencji komisjach śledczych - bo będą jeszcze komisje ds. afery wizowej i inwigilacji obywateli - pańska komisja zajmie się tematem, który jest najlepiej udokumentowany i zgłębiony przez sądy czy instytucje takie jak NIK. Czy prace komisji w praktyce nie sprowadzą się do ustalenia tego, co już wiemy?
Myślę, że będzie rzucone nowe światło na proces przygotowania tych wyborów. Wcześniej nikt np. nie myślał, by znaleźć pomysłodawców tego przedsięwzięcia. Raport NIK skupia się wyłącznie na dokumentach i działaniach urzędników, my będziemy chcieli dotrzeć głębiej. Przecież są osoby, które nawet przyznawały się, że stoją za całym pomysłem wyborów kopertowych. Mówił o tym choćby Jarosław Kaczyński. Wyobrażam sobie, że prezes PiS będzie jednym ze świadków, których powołamy.
Czyli będziecie sprawdzać nie tylko to, kto i pod czym się podpisał, ale kto i jak doradzał decydentom w PiS, nawet nieformalnie.
Tak. Wiele będzie zależało od wcześniejszych zeznań świadków, którzy będą zapewne podawać jakieś nowe fakty czy nazwiska. W takiej sytuacji trzeba będzie takie wskazane przez nich osoby albo przesłuchać, albo zobowiązać do odpowiedzi na piśmie.
Kiedy przesłuchanie pierwszego świadka?
Wiele wskazuje na to, że już 9 stycznia, dzień przed posiedzeniem Sejmu. Generalnie przewiduję, że będziemy działać w dniach "niesejmowych", bo wtedy jest największy komfort prac dla komisji. Będziemy często obradować, teraz potrzebujemy chwili na dostarczenie wezwań pierwszym świadkom i wystąpić o materiały dowodowe. Na pewno celem komisji nie jest przeciąganie prac.
Kiedy może się pojawić raport z prac komisji?
Trudno to dziś ocenić. Biorę pod uwagę, że część świadków po raz pierwszy ujawni pewne kwestie, a to może powodować konieczność wzywania kolejnych osób, których pierwotny plan prac nie uwzględni. Ogólnie będziemy chcieli zakończyć prace jeszcze w 2024 roku.
Jakie znaczenie ma w tej sytuacji to, że pod koniec listopada Sąd Rejonowy dla Warszawy-Śródmieścia oddalił zażalenie prezesa NIK i utrzymał w mocy decyzję warszawskiej prokuratury o odmowie wszczęcia śledztwa w sprawie tzw. wyborów kopertowych?
Mamy także wyrok Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego, który jasno podkreślał, że decyzja premiera o poleceniu Poczcie Polskiej przygotowania wyborów kopertowych była bezzasadna. Rzadko kiedy zdarza się, aby argumentacja sądów administracyjnych była tak mocna. Zresztą ta sprawa jeszcze się nie skończyła, nadal trwa w Naczelnym Sądzie Administracyjnym.
Musimy także sprawdzić, jak dokładnie wyglądały akta sprawy przed Sądem Rejonowym i czy stanowisko prokuratury było na pewno kompletne. Będziemy badać wszystkie wątki sądowe i prokuratorskie. Jednym ze świadków będzie prokurator Ewa Wrzosek, która wszczęła postępowanie w sprawie wyborów, a trzy godziny później ktoś nakazał je zamknąć. Kto wydał taką decyzję? Jak to argumentował? Odpowiedzi na te pytania będziemy właśnie szukać.
Czyli przed komisją stanie także ówczesna przełożona Ewy Wrzosek?
Nie tylko przełożona. Może się okazać, że przełożona prokurator dostała od kogoś polecenie, aby to zrobić. Ktoś musi za to ponieść odpowiedzialność. Nie zdarzyło się chyba jeszcze w Polsce tak, aby po trzech godzinach odbierać sprawę prokuratorowi prowadzącemu i podejmować decyzję o zamknięciu postępowania.
Posłowie PiS zagłosowali za powstaniem komisji. Na wtorkowych obradach dyskusja była jednak bardzo burzliwa. Jak zapatruje się pan na dalszą współpracę podczas obrad komisji?
Prosta praca nad projektem uchwały w komisji ustawodawczej trwała kilka godzin, więc spodziewałem się, że nawet wybór prezydium może okazać się trudny do przejścia dla posłów PiS. Będę jednak robił wszystko, aby prace komisji przebiegały sprawnie. Będę skracał te wszystkie monologi i dyskusje nie na temat. Natomiast jeśli zaprosimy świadków i będziemy mieli zaplanowany harmonogram, to nie pozwolę, aby sabotować ten plan. Chcemy pokazać sprawczość naszych działań i jak najszybciej przeprowadzić konieczne działania.
Czy elementem tej sprawczości będzie próba pociągnięcia do odpowiedzialności konkretnych osób? Mogą pojawić się wnioski do prokuratury czy nawet Trybunału Stanu?
Oczywiście. Jeśli udowodnimy, że złamano prawo, to oprócz raportu złożymy również wnioski do prokuratury.
Pytamy, bo w trakcie prac komisji mogą pojawić się wątki, które dla KO mogą okazać się niekorzystne. PiS będzie podkreślało, że fiasko wyborów kopertowych było dla was opłacalne, gdyż pozwolił na wymianę kandydata.
Ale my nie badamy tego, kto był czyim kandydatem. Sprawdzamy legalność, prawidłowość oraz celowość działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów kopertowych. Osobiście nie mam zamiaru zapraszać na komisje byłych kandydatów na prezydenta i dyskutować, czy mieli szanse wygrać wybory. Będziemy przesłuchiwać tylko tych, którzy organizowali cały ten proces i odpowiadali za to, że wyrzucono w błoto 70 mln zł i zlecono Poczcie Polskiej organizację głosowania. Gdybyśmy tej sprawy nie wyjaśnili, to może się okazać, że następnym razem ktoś wyda podobne polecenia Orlenowi albo jeszcze jakieś inne spółce. Aby temu przeciwdziałać musimy wyjaśnić tę aferę do samego dna.
A nie ma pan wrażenia, że mamy w Sejmie inflację komisji śledczych? Już wiemy o trzech, zapowiadane są kolejne. Nie przyciągają one takiej uwagi, jak komisje ds. afery Rywina lub ws. Orlenu.
Celem komisji jest stwierdzenie, czy i kto złamał prawo, przedstawienie pełnego raportu i złożenie ewentualnych wniosków do prokuratury. Wątkiem, który należy wyjaśnić, jest także kwestia bezkarności, którą politycy PiS zapisali w ustawach covidowych. To pokazuje, jak wszyscy oni czuli się bezkarni, podejmując decyzję o głosowaniu korespondencyjnym. Chcemy wytłumaczyć obywatelom, co dokładnie zadziało się w 2020 r. i przestrzec wszystkich, którzy mają jakiekolwiek zakusy, aby więcej nie decydować się na pozakonstytucyjne rozwiązania.
Posłowie PiS złożyli do Trybunału Konstytucyjnego wniosek o zbadanie zgodności z Konstytucją przepisów z ustawy covidowej, o których pan wspomina. Czy pana zdaniem ewentualna decyzja TK w tej kwestii może jakoś ochronić byłego premiera i podległych mu urzędników?
W żaden sposób go nie uchroni. Ustawa covidowa dawno już nie obowiązuje. Po drugie zapewnienie komuś bezkarności wstecz jest rzeczą absolutnie niezgodną z prawem. Włos na głowie się jeży, gdy się tego słucha. Moim zdaniem jest tak, że w PiS doskonale wiedzą, że Morawiecki złamał przepisy i dlatego próbują teraz zalegalizować jego działania przez przejęty przez nich Trybunał. To jest dla mnie rzecz niesłychana, ale to nie pierwszy i ostatni raz politycy PiS decydują się na takie ruchy.
