Konsensus jest teraz czym innym niż w latach 90. Musi oznaczać większe wyczulenie na religijną bezstronność państwa. Lewica powinna zaś uznać, że istotną wartością jest poszanowanie praw ludzi wierzących i uczuć religijnych.

Z Kazimierzem Michałem Ujazdowskim rozmawia Krzysztof Katkowski
Kazimierz M. Ujazdowski, senator RP, doktor habilitowany nauk prawnych, profesor Uniwersytetu Łódzkiego, członek Komitetu Nauk Prawnych PAN, dwukrotny minister kultury i dziedzictwa narodowego. Kandydat ugrupowań opozycji (paktu senackiego) w wyborach do Senatu RP, członek partii Centrum dla Polski / Dziennik Gazeta Prawna / fot. Wojtek Górski
Czym jest populizm? Odnosi się pan do niego w jednej ze swoich ostatnich książek, „Instytucje i ich wrogowie”.

Ideologią i tendencją polityczną eksploatującą przede wszystkim niechęć klasy ludowej do elit społecznych i politycznych w rozmaitych wariantach. Celem populistów jest chęć pełnego panowania politycznego. Przybiera to rozmaite postaci. Zauważmy przy tym, że populizm zachodni nie używa retoryki zwróconej przeciw państwu i jego instytucjom. Na przykład Marine Le Pen nie atakuje sędziów, tylko elity polityczne. W Europie Zachodniej same instytucje publiczne cieszą się respektem.

Skąd się to bierze?

Z powodów historycznych państwo w Europie Zachodniej jest znacznie bardziej zakorzenione i traktowane jako własne, dlatego tamtejszy populizm musi się liczyć z tym czynnikiem. Można odnotować tam brak zaufania do polityków, ale nie do instytucji, tak jak ma to miejsce w Polsce…

Jarosław Kaczyński jest populistą?

Dzisiaj tak. Jest to też populizm, który faktycznie nie reprezentuje ludu, choć do tego pretenduje – natomiast eskaluje emocje w imię ludu. Ale Kaczyński nie zawsze był taki.

Dlatego pan ten świat Kaczyńskiemu pomagał budować? Z PiS-u odszedł pan dopiero w 2017 r.

Już w 2016 r. oprotestowałem decyzje w sprawie Trybunału Konstytucyjnego, a potem następowało rozchodzenie się z PiS-em, które formalnie zostało przypieczętowane na początku 2017 r. Odszedłem więc wtedy, kiedy populistyczny zwrot Kaczyńskiego był nastawiony na niszczenie instytucji.

Nie jest wykluczone, że Jarosław Kaczyński miał zawsze tendencję, aby pójść w stronę populizmu. Kiedyś jednak takiej polityki nie realizował. Świadczą o tym fakty. Jeszcze jako senator, w 1989 r., współtworzył Krajową Radę Sądownictwa z silną reprezentacją środowiska sędziowskiego, w swoich planach ustrojowych – w tym projektach konstytucji – nie proponował rozwiązania, które oznaczałoby zawłaszczenie sądownictwa. Pierwszy PiS, PiS „cywilizowany”, proponował przywrócenie równowagi między władzą polityczną a głosem korporacji sędziowskiej, co jest dobrą praktyką w wielu państwach europejskich. Wypada przypomnieć, że PiS w 2002 r. był sojusznikiem PO w wyborach samorządowych. Dopiero gdy w 2015 r. zdobył pełną władzę, obrał drastyczny, destrukcyjny kierunek.

Ale romansował ze skrajnie prawicową Ligą Polskich Rodzin, a w Parlamencie Europejskim należy do ECR Party (Partia Europejskich Konserwatystów i Reformatorów – red.), gdzie zasiadają partie nie tyle konserwatywne, ile „prawicowo-rewolucyjne”, jak tęskniący za generałem Franco hiszpański Vox.

ECR był zakładany w 2002 r. przez partie respektujące demokrację konstytucyjną, brytyjskich konserwatystów i czeski ODS. Obecnego ECR nie znam. Kooperacja z LPR-em była rodzajem konieczności dla braci Kaczyńskich. Ale ma pan rację, PiS od jakiegoś czasu sam przeszedł na stronę „twardej prawicy”. Tak też Jarosław Kaczyński nadał populizmowi praktyczną formę, chociażby poprzez zachłanną politykę kadrową, zawłaszczenie instytucji publicznych i mediów. Zbudował prawdziwe imperium polityczne za pieniądze podatnika.

W książce podkreśla pan jednak, że PiS „nie zbudował niczego trwałego”. Dlaczego?

Bo to nie jest zwiększenie potencjału państwa polskiego, tylko własnego obozu politycznego kosztem potencjału państwa. Władza arbitralna, znosząca reguły nie może się utrwalić.

Jak można by wzmocnić państwo?

Jako społeczeństwo jesteśmy energiczni, zaradni i kreatywni. Aby sprostać innym narodom europejskim, potrzebujemy dobrych i sprawnych instytucji publicznych. Udało nam się na razie zbudować instytucje w bardzo nielicznych sferach. Przykładem jest na pewno samorząd terytorialny (pomimo wszystkich jego słabości). Także polityka pamięci i dyplomacja kulturalna do 2015 r. Poza tym obszarem – bardzo niewiele. Powinniśmy teraz się skupić na odbudowaniu służby cywilnej z prawdziwego zdarzenia, która nie tylko będzie się cieszyć stabilnością, lecz będzie po prostu profesjonalna. Mam też na myśli zrekonstruowanie służby zagranicznej i odbudowę MSZ jako instytucji, bo Polska nie ma dobrych narzędzi dyplomacji, również tej w sferze gospodarczej. Nie wystarczy sama wola polityczna, jak chce tego PiS. Skuteczna polityka wymaga instytucji i dobrego prawa.

Z pańskich wypowiedzi wynika, że może nas uratować konserwatywny instytucjonalizm.

Szkoła konserwatywna potrafi powiązać wolność ze sprawnością państwa. W Polsce zbyt często liberalizm traktuje państwo jako zło konieczne, co jest po prostu fałszywym poglądem. Brak dobrego państwa i prawa zamyka przestrzeń dla wolności, bo anarchia skutkuje chaosem i zwykle uderza w słabszych. Podkreślam: konserwatyzm nie ma monopolu na ideę dobrego państwa. Jest też lewicowy instytucjonalizm, który widać chociażby w programie partii Razem, zwłaszcza w jej rozbudowanym projekcie w kwestii wojskowości. W interesie kraju jest to, aby każda z rodzin politycznych miała swój projekt instytucjonalizmu. Wtedy dopiero zbudujemy dobre i sprawne państwo.

Jakie są w Polsce korzenie takiego konserwatyzmu, do jakiego się pan poczuwa?

Konserwatyzm polski, od Czartoryskiego po Ruch Młodej Polski, z którym byłem związany w latach 80., był tendencją projektującą niepodległą Polskę z zamysłem, aby ona była sferą wolności i bezpieczeństwa. Z zamysłem ukształtowania niepodległego i sprawnego państwa. Był tworzony w kraju bez państwa, stąd też opierał się na idei jego rekonstrukcji i – później – na dbaniu o to, by jego ustrój był jak najbardziej stabilny i trwały. Nigdy jednak nie zapominał o wolności jednostki. Główny nurt opozycji demokratycznej w latach 80. był skoncentrowany na kwestiach praw jednostki, przywrócenia wolności, a RMP wniósł dodatkowo perspektywę państwową.

Jest pan teraz członkiem Trzeciej Drogi. Myśli pan, że instytucjonalizm to płaszczyzna, która może być wspólna dla lewicy i konserwatystów? Mówiąc wprost: nawet waszej koalicji i Razem?

W tych środowiskach jest najwięcej zrozumienia dla tych idei, to prawda… Jednak stronię od upolityczniania czy upartyjniania tej tradycji intelektualnej. Oby to podejście było na tyle silne, żeby mogło w przyszłości oddziaływać na politykę nowego rządu. Nikt nie powinien jednak mieć monopolu na te idee.

Pisał pan, że „prawicowy populizm uderza w konserwatyzm nie mniej silnie niż w inne tendencje ideowe”. Zarazem konserwatyzm dobrze dogaduje się z prawicowym populizmem w Hiszpanii, gdzie na szczeblu regionalnym Partia Ludowa często tworzyła rządy z partią Vox. Jest też Manfred Weber, szef EPL, uśmiechający się do włoskiego rządu Giorgii Meloni.

Nie można wrzucać wszystkich do jednego worka. Pani premier Meloni dokonała zwrotu korzystnego dla Włoch. Jest dziś politykiem prawicy dobrze współpracującym z UE i zdecydowanie wspierającym Ukrainę. Co do PiS – twierdzę, że próbuje skraść konserwatyzm. Zaprzeczył samemu rdzeniowi konserwatyzmu, jakim jest szacunek dla państwa jako dobra wspólnego. PiS jest partią narodowego i socjalnego populizmu.

Ale konserwatyści zawsze woleli się dogadać ze skrajną prawicą niż jakąkolwiek formą lewicy.

To nieprawda. Ale przed Kaczyńskim skapitulowali też ludzie lewicy. Są to konkretne nazwiska: Aleksandra Jakubowska, Kazimierz Kik… To kwestia oportunizmu, nie ideologii. Nie będę udawać, że polscy konserwatyści nie mają nic na sumieniu. Przykładami są chociażby Ryszard Legutko i Zdzisław Krasnodębski, a także wielu innych intelektualistów, którzy obecnie popierają PiS.

Pan też podłożył się PiS-owi…

Nie, nie podłożyłem się. Szybko zorientowałem się, co przygotowuje to ugrupowanie, i tak jak już mówiłem – odszedłem z niego w chwili, gdy zawłaszczał TK. I zrobiłem to jako jedyny parlamentarzysta tej partii.

Jest pan „prounijnym prawicowcem”, co w Polsce zamienia się ostatnio w oksymoron.

To jest po prostu jedno z przęseł naszej strategii bezpieczeństwa i strategii rozwoju. Polska traci grunt pod nogami, jeśli znajduje się poza Unią Europejską lub jeśli jest w niej izolowana. Konserwatywna prawica w Polsce po 1989 r. była rzeczniczką przynależności do UE, choć czasem miała do niektórych jej polityk stosunek krytyczny. Po 2015 r. Kaczyński wybrał nową drogę, bliższą tradycji nacjonalistycznej, co oczywiście szkodzi Polsce. Nie trzeba przecież popierać Brukseli we wszystkim, ale w interesie Polski jest połączenie zaufania do Europy ze zdolnością do skutecznego zabiegania o własne interesy. PiS ze złym skutkiem dla kraju podporządkował politykę zagraniczną walce wewnętrznej i wojnie kulturowej. Tymczasem nie można planować polityki zagranicznej państwa na podstawie przesłanek kulturowych. Zresztą, jak kiedyś napisał Ksawery Pruszyński, „lepszy zepsuty Zachód niż Wschód”. Zachód to nasz dom.

„Zepsuty Zachód” to właśnie język PiS-u.

Pruszyński pisał to pół żartem, pół serio. Ale mogę też przywołać na Jana Pawła II, który mówił, że mimo iż na Zachodzie jest wiele niepokojących tendencji kulturowych, to Zachód, a nie Wschód, jest w tym sensie podstawowym światem naszych wartości.

Pisze pan dużo o pluralizmie w ramach polskości. Jak pogodzić konserwatyzm i np. postulat związków partnerskich?

Myślenie konserwatywne jest nastawione na redukcję konfliktu politycznego we wspólnocie politycznej, tak aby ukształtować – na ile to możliwe – pokój społeczny. To jasne, że konsensus oznacza teraz co innego niż w latach 90. Musi oznaczać większe wyczulenie na prawa osób niewierzących, na religijną bezstronność państwa, musi oznaczać zniesienie politycznych przywilejów Kościoła. Z kolei odpowiedzialna lewica musi uznać, że istotną wartością jest poszanowanie praw ludzi wierzących i uczuć religijnych. Polska musi być dobrym domem dla wszystkich grup społecznych.

A mamy z jednej strony obsesyjną obronę religii, a z drugiej równie silny sprzeciw wobec niej. Syntezą może być większa jedność społeczna?

To zależy od tego, jak silne będzie centrum i jak odpowiedzialne będą główne nurty polityczne. Co zwycięży po stronie lewicowej, a co po prawicowej?

W Wielkiej Brytanii małżeństwa jednopłciowe to był postulat konserwatystów. W Polsce to byłoby możliwe?

Elementarne prawa osób tej samej płci chcących żyć razem muszą być respektowane. Jednocześnie potrzebna jest afirmacja konstytucyjnych praw rodziny. Odpowiedzialna polityka znajdzie dobre rozwiązanie. ©Ⓟ