- Skoro z ustawy zostaną usunięte kwestie budzące największe wątpliwości, to dlaczego nie zbadać wpływów rosyjskich w Polsce? Jak prezydent mógł takiej ustawy - w kontekście agresji Rosji na Ukrainę i bezpieczeństwa Polski - nie podpisać? - mówi DGP minister w kancelarii prezydenta Małgorzata Paprocka.
Prezydent oczekuje, że ta ustawa zostanie przyjęta na tym posiedzeniu?
Pan prezydent uważa, że tak byłoby optymalnie.
I, jak rozumiemy, oczekiwania są takie, by ustawa przeszła w całości? Co jeśli Sejm dokona w niej korekt okrajających propozycje prezydenta?
Pan prezydent przedstawił swoją propozycję, a jaki będzie ostateczny kształt ustawy, to trudno przewidzieć.
Propozycje prezydenckie są negocjowalne?
Teraz gospodarzem prac jest parlament – miejsce prowadzenia debaty, posłowie i senatorowie mogą zgłaszać poprawki. Projekt nie był przedmiotem uzgodnień politycznych, W prace legislacyjne zaangażowany będzie przedstawiciel Pana prezydenta, przedstawiające jego racje, , ale ostatecznie głosuje Sejm i Senat. A na końcu ustawa wróci do decyzji Pana prezydenta.
Co jeżeli Sejm zdecyduje, że w skład komisji będą wchodzić parlamentarzyści - w sytuacji, gdy prezydent w złożonym przez siebie projekcie nowelizacji ustawy ich tam nie chce?
Sytuacja ta przewidziana została w przepisie przejściowym projektu. Jeżeli doszłoby do wyboru posłów i senatorów, a potem do znowelizowania ustawy, która to wyklucza, to parlament dokona wyboru uzupełniającego.
Z drugiej jednak strony, jeżeli Sejm prowadzi prace nad projektem, to zakładając racjonalność działań ustawodawcy, może on przewidzieć przyszły stan prawny i dokonać wyboru członków komisji zgodnego z docelowym stanem prawnym.
Nie mają państwo problemu z tym, że ta komisja - z członkami wybranymi jedynie przez PiS - będzie z gruntu stronnicza? I że dalsze brnięcie w ten pomysł oznaczać będzie retorsje ze strony KE?
Nie mogę się zgodzić ze stanowiskiem, że ta komisja będzie stronnicza, bo jej członków deleguje jedna partia. Każdy klub parlamentarny ma prawo zgłosić swoich kandydatów do komisji, to partie opozycyjne deklarują decyzję o ich nie wskazywaniu.
Wybór członków Komisji to kompetencja całego Sejmu, który ma istotne uprawnienia kreacyjne, np. wybór sędziów TK czy RPO. Nie zgadzam się na doklejanie komuś etykiety stronniczości, zanim zobaczymy, jak pracuje . Mam wrażenie, że zarzut stronniczości pojawia się wtedy, gdy stanowiska obsadzane są przez jedną opcję parlamentarną.
Bywały jednak komisje, np. śledcze, gdzie nie brakowało przedstawicieli opozycji. Teraz PiS może powołać komisję złożoną tylko ze swoich ludzi i to na kilka miesięcy przed wyborami.
Przepisy nie stoją na przeszkodzie, żeby w komisji zasiadali przedstawiciele opozycji. Trzeba też podkreślić, że działanie komisji nie jest związane z kadencją parlamentu.
Wskazuje termin 17 września na przygotowanie pierwszego raportu z prac. Wyobraża sobie pani, że jeżeli ta komisja zacznie działać np. w sierpniu, to w ciągu miesiąca wygeneruje coś sensownego?
To ma być pierwszy, wstępny raport. Potem będą kolejne, coroczne.
Tyle że wątpliwości prezydenta musiały być bardzo duże, skoro złożył nowelizację, która de facto odwraca znaczące części ustawy - wyklucza prawo parlamentarzystów do zasiadania, zmienia sądy, odbiera władzę premierowi w zakresie wyboru przewodniczącego czy likwiduje środki zaradcze takie jak 10-letni zakaz pełnienia funkcji publicznych.
Te propozycje z inicjatywy ustawodawczej w dużej części pokrywają się z zastrzeżeniami, które pan prezydent sygnalizował, ogłaszając swoją decyzję o podpisaniu ustawy i skierowaniu jej do TK. Mówimy tu kwestiach formalnych. Natomiast prezydent był i jest zwolennikiem tego, żeby komisja powstała. Żałuje, że dzieje się to dopiero teraz, bo projekt trafił do Sejmu na początku grudnia. W tej chwili prezydent mówi “sprawdzam” całemu parlamentowi, choć głównie opozycji. Bo skoro z ustawy zostaną usunięte kwestie budzące największe wątpliwości, to dlaczego nie zbadać wpływów rosyjskich w Polsce? Jak prezydent mógł takiej ustawy - w kontekście agresji Rosji na Ukrainę i bezpieczeństwa Polski - nie podpisać?
Czy nie lepszą decyzją byłoby powiedzenie, że prezydent popiera samą ideę komisji, ale ustawa budzi na tyle dużo kontrowersji, że kieruje ją do prewencyjnej kontroli do TK?
Pan prezydent chce, aby komisja podjęła prace. Istotny był tutaj także czynnik czasu, na pewno nie bez znaczenia była kwestia odwołania znowu rozpraw pełnoskładowych w Trybunale Konstytucyjnym.
Pojawiają się teorie, że to zamieszanie wokół decyzji prezydenta - czyli podpis z odesłaniem do TK, a następnie złożenie własnej inicjatywy częściowo wybijającej zęby tej ustawie - to efekt sporów frakcji w Kancelarii Prezydenta. Faktycznie jest coś na rzeczy?
Nie.
A pani była zwolenniczką podpisania tej ustawy?
W każdej sprawie argumenty i ocenę przedstawiam w rozmowie w cztery oczy z panem prezydentem. Natomiast ostateczne decyzja to osobista decyzja pana prezydenta, wynikająca z jego przekonania w konkretnej sprawie. Akurat wokół tej sprawy powstało wiele szumu informacyjnego i przekłamań, krążących zarówno w opinii publicznej w Polsce, jak i za granicą.
Departament Stanu USA dał wyraźny sygnał, że nie podoba im się ta regulacja.
To prawda, były też uwagi ze strony partnerów unijnych, ale w obu tych stanowiskach pojawiały się argumenty nieprawdziwe np. Dotyczące braku odwołania do sądu od decyzji komisji czy wpływu na prawa wyborcze. Inicjatywa Pana prezydenta pozwala przeciąć wątpliwości szybciej, niezależnie od tego, kiedy orzeknie TK w sprawie prezydenckiego wniosku.
Jak pani odbiera zapowiedź premiera dotyczącą skierowania do TK skargi na ustawę regulującą tryb prac TK? To kolejna próba przełamania impasu w trybunale, ale czy może być skuteczna?
Trudno mi się odnieść do tej kwestii precyzyjnie, gdyż nie jest jeszcze możliwe zapoznania się z treścią wniosku Prezesa Rady Ministrów. Jest to istotna kwestia dla Kancelarii Prezydenta, będzie na pewno monitorowana
Prezydent widzi w ogóle jakieś szanse na wyjście z tego pata w TK?
Prawie dwa tygodnie temu TK pokazał, że orzeka w pełny, 11-osobowym składzie. Zakładam więc, że rozprawa dotycząca ustawy o SN, zaplanowana na 27 czerwca, odbędzie się.
Chcieliśmy zapytać o drugą inicjatywę prezydenta, dotyczącą współdziałania rządu i głowy państwa w sprawach unijnych - zwłaszcza jeśli chodzi o nominacje na komisarzy unijnych czy sędziów TSUE, czy ustalania stanowisk na unijne szczyty.. Z naszych rozmów z rządem wynika, że ten projekt został chłodno przyjęty. Argumenty są takie, że prezydent za dużo chce, że jest to wręcz zmiana ustrojowa wprowadzana tylnymi drzwiami. Oraz że powstaje ryzyko paraliżu decyzyjnego, gdy rząd z prezydentem się w tych sprawach nie dogada.
Takiego problemu nie ma dziś np. przy desygnowaniu ambasadorów, których powołuje prezydent.
Ale ambasadorowie są wskazani w konstytucji, wy idziecie dalej.
Prezydencki projekt ustawy wykonuje art. 133 konstytucji, mówiący o współdziałaniu prezydenta, premiera i ministra spraw zagranicznych w zakresie polityki zagranicznej. Jak panowie wiedzą, nie mamy rozdziału europejskiego w polskiej konstytucji. Były tylko próby wprowadzenia tych przepisów, ale one się nie powiodły. Zmiana konstytucji na tym etapie kadencji parlamentu jest niemożliwa. Ta inicjatywa nawiązuje też wprost do postanowienia TK w sprawie sporu kompetencyjnego pomiędzy premierem Donaldem Tuskiem a prezydentem ś.p. Lechem Kaczyńskim.
Słynny “spór o krzesło”.
Lub “o samolot” - jak kto woli. Pamiętamy atmosferę tamtej dyskusji, Donalda Tuska mówiącego, że prezydent właściwie nie jest do niczego potrzebny. Tylko że to nie politycy o tym decydują, lecz konstytucja. Jasno mówi o tym, że w sprawach polityki zagranicznej konieczna jest współpraca. W czasie nadchodzącej prezydencji Polski w UE ważny jest spójny głos i dbanie o interesy naszego kraju, niezależnie od tego, jaka będzie konfiguracja polityczna. Już dzisiaj są instytucje obsadzane przy współpracy organów władzy wykonawczej, to są np. szefowie służb, Prokuratura Krajowa, wspomniani ambasadorowie. Jest to realizowane od lat i nie dochodziło do jakichkolwiek obstrukcji.
Tyle że z rządu padają kontrargumenty, że w ustawie jest rozdział, który nakazuje rządowi konsultować decyzje podejmowane na unijnej Radzie.
Te decyzje także są elementem polityki zagranicznej. Chodzi o to, by decyzje zapadały w konsensusie. To jest też wprost wykonanie wyroku Trybunału w sprawie sporu kompetencyjnego, gdzie Trybunał jasno wskazał, że w ramach tego współdziałania konstytucyjnego również prezydent ma prawo delegacji na Radę Europejską przewodniczyć. W projekcie wskazano na powiązanie z przesłankami z art. 126 konstytucji, które mówią o roli prezydenta, jako najwyższego przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej. Projekt wykonuje postanowienia konstytucji, nie wprowadza rewolucji.
Ale czemu teraz to zaczęło uwierać? Konstytucję mamy z 1997 roku, akcesja do UE była w 2004, mamy połowę drugiej kadencji pana prezydenta i samą prezydencję raz na kilkanaście lat, jak zresztą zauważacie w projekcie. Co takiego się stało, że nagle prezydent zaczął się domagać tych kwestii?
Inicjatywa została ogłoszona na wspólnej konferencji pana prezydenta z panem premierem Morawieckim 1 maja. Obaj panowie podkreślali wagę współpracy w bardzo istotnym kontekście prezydencji,która przypada Polsce raz na kilkanaście lat. W jej czasie każde państwo członkowskie ma silniejszy wpływ na agendę całej Unii Europejskiej. Pan prezydent jako priorytetu polskiej prezydencji wskazuje wzmocnienie współpracy UE-USA, bezpieczeństwo energetyczne całej Unii i kwestia wejścia do wspólnoty Ukrainy, państwa Bałkanów Zachodnich, Mołdawii. W tym kontekście prezydent uważa, że zaproponowane rozwiązania są jest potrzebna.
Ale to jest też odbierane jako rodzaj hamulca ręcznego na wypadek zmiany rządu i większości rządowej.
Współpraca w tych kwestiach jest konstytucyjnym wymogiem niezależnie od układu politycznego.
Ale nie było do tej pory tak, że stanowisko na Radę ma być konsultowane z prezydentem.
Ta kwestia została przecież jasno określona przez TK na korzyść Prezydenta w postanowieniu, o którym wcześniej wspominałam. Trudno uznać, że stanowisko RP na Radzie UE nie mieści się w polityce zagranicznej., To jej bardzo istotny element, który już teraz jest przedmiotem rozmów i ustaleń. Pan Prezydent ma nie tylko bardzo silny mandat konstytucyjny w tym zakresie, ale także mandat społeczny.
Gdyby tego zmiany weszły w życie, to czy Kancelaria Prezydenta ma fizyczne możliwości by wypracowywać stanowiska w tylu kwestiach, którymi zajmuje się Rada. W rządzie odpowiadają za to całe resorty, za politykę, klimatyczna, rolnictwo, gospodarkę.
Intencją Pana prezydenta nie jest przewodniczenie delegacji na każde posiedzenie Rady. Projekt wskazuje posiedzenia Rady w szerszych formatach np. szczyty UE inne państwa, gdzie większość państw reprezentowana jest właśnie przez prezydentów. Uprawnienie do udziału w Radzie UE Prezydent dziś już ma, co potwierdza wspomniane orzeczenie TK.
A korzystał z tego uprawnienia ?
Nie, ale przypominam o kontekście prezydencji.
W ustawie wprost jest napisane, że ma być informowany, co będzie na każdym kolejnym szczycie i w porozumieniu z nim muszą być podejmowane decyzje. To jest znacząca zmiana polityczna.
Trudno w kontekście roli ustrojowej prezydenta traktować to jako istotne novum. Jednak na Radzie Europejskiej są podejmowane naprawdę kluczowe polityczne decyzje o dużych konsekwencjach dla naszego państwa, nie ma żadnych argumentów, aby głowa państwa w takim procesie nie brała udziału.
Tylko czy to nie prawo, które szykuje nową wojnę o krzesło?
Ten projekt, odnoszący się do współpracy, ma właśnie temu zapobiec, jasno wskazując, że w razie woli prezydenta to on przewodniczy polskiej delegacji. Intencją prezydenta jest prowadzenie spójnej polityki zagranicznej całego państwa i wszystkich organów, które za to odpowiadają. Polityka zagraniczna naszego państwa powinna być wyjęta z bezpośredniej walki partyjnej. To bardzo dobrze pokazała sprawa konfliktu na Ukrainie. W takich sprawach klasa polityczna potrafiła się wznieść ponad bardzo silne podziały. Tutaj dokładnie o to samo chodzi. Jeżeli dzisiaj mamy ważne zmiany w prawodawstwie unijnym, mamy spory przed sądami europejskimi, to prezydent musi być informowany i mieć możliwość zabrania głosu w tych sprawach, na etapie wewnętrznym, kiedy stanowisko jest wypracowywane. W interesie Rzeczypospolitej Polskiej nie jest żeby prezydent i rząd mówili w takich sprawach różnym głosem. Zresztą Konstytucja wprost tego zabrania.
Czy Pan Prezydent szykuje jeszcze teraz jakieś ustawy?
Wczoraj została przez Pana Prezydenta wniesiony do Sejmu projekt ustawy o szczególnej opiece geriatrycznej. To bardzo ważny projekt, którego celem jest wprowadzenie tzw. Centrów zdrowia 75+, w ramach których seniorzy uzyskają kompleksową opiekę.
Jakiego rozwoju sytuacji spodziewa się Pałac po ostatnim orzeczeniu SN w sprawie ministrów Wąsika i Kamińskiego w kontekście stosowania prawa łaski.
Orzeczenie Sądu Najwyższego budzi wątpliwości, gdyż sędziowie uzurpują sobie kompetencje oceny wykonania prezydenckiej prerogatywy, których nie daje im ani konstytucja, ani żaden inny akt prawny, co potwierdził TK. Nie zazdroszczę Sądowi Okręgowemu w Warszawie, ponieważ stoi przed bardzo trudną decyzją - ma negatywną przesłankę procesową w postaci zgodnego z prawem zastosowania prawa łaski przez prezydenta, ma orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, sprzeczną z nim decyzję Sądu Najwyższego i ma podstawę w k.p.k. do umorzenia sprawy. Sąd musi to rozważyć, to jest rola sędziów. Natomiast po stronie Kancelarii prezydenta nie ma żadnych wątpliwości, co do prawidłowości i legalności działania prezydenta w sprawie ułaskawienia. Zwracam uwagę na pewne te niezwykle groźne konsekwencje dla polskiego systemu prawnego wynikające z orzeczenia SN, dotyczące np. ignorowania ostatecznych orzeczeń TK i to podejmowanych w składach przez nikogo nie kwestionowanych. Do tej pory np. NSA w kontekście innej prerogatywy dotyczącej powoływania sędziów w ugruntowanej linii orzeczniczej orzekał, że ani NSA ani inny organ nie jest władny badać wykonania tego prerogatywy prezydenta.
Rozmawiali: Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak