- To podstawowy mechanizm demokracji, miara uczciwości wyborów, że wszyscy wspólnie liczą głosy. Każdą z kart do głosowania musi widzieć każdy członek obwodowej komisji, tak by mógł ocenić, czy jest ważna, na kogo został oddany głos - mówi Szefowa Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak.
Liczba lokali wzrośnie – jak szacuje KBW – o ok. 15 proc., czyli o ok. 4 tys. (z dzisiejszych 27 tys.). Nowe – zgodnie ze zmienionymi przepisami – pojawią się przede wszystkim poza miastami, w obwodach obejmujących minimum 200 mieszkańców. Biuro wciąż weryfikuje informacje nadesłane przez wójtów. – Słyszymy np., że lokal wyborczy nie może powstać z powodu braku miejsc parkingowych. To niewystarczające uzasadnienie – ocenia Magdalena Pietrzak.
PiS zależało na takich zmianach, bo zgodnie z założeniami nowe komisje mają działać głównie na terenach, gdzie partia Jarosława Kaczyńskiego może liczyć na silne poparcie. Kampanijni stratedzy PiS spodziewają się, że w ten sposób zyskają nawet kilkaset tysięcy głosów. – Znam wójta, który zamiast pięciu będzie miał u siebie dziewięć lokali: pięć w szkołach, pozostałe w remizach i w domu pomocy społecznej. I takich przykładów w Polsce jest dużo – mówi nasz rozmówca z partii rządzącej. Jak deklaruje szefowa KBW, nie ma planów, by głosowania odbywały się np. w pomieszczeniach parafii.
Zmiany organizacyjne spowodują, że nadchodzące wybory będą rekordowo drogie. Przede wszystkim dlatego, że przy 4 tys. nowych lokali trzeba będzie zrekrutować dodatkowo ponad 20 tys. osób, tak by w każdym obwodzie mogła działać minimum pięcio osobowa komisja. KBW jednak nie przejmuje się kosztami, bo w tegorocznej rezerwie ma wciąż pieniądze na wybory samorządowe. A te przesunięto na wiosnę 2024 r.
Dziś mamy 27 tys. lokali wyborczych ile dodatkowych przybędzie na te wybory?
Wstępne dane pozwalają nam przypuszczać, że komisji będzie więcej o około 15 proc. Ostateczna lista obwodów głosowania ma być ustalona na 45 dni przed wyborami.
Czyli ok. 4 tys. więcej. Wnioskodawcy szacowali, że będzie to ok. 6 tys. Z czego wynika ta różnica?
Lokal miał być wyznaczony w miejscowości liczącej minimum 200 mieszkańców, ale musiał też odpowiadać określonym wymogom, np. posiadać węzeł sanitarny czy dostęp do internetu, choćby mobilnego. Część ich nie spełnia. Są jeszcze miejsca, które musimy zweryfikować. Słyszymy na przykład, że lokal nie może powstać z powodu braku miejsc parkingowych. To niewystarczające uzasadnienie. Inna kwestia: w niektórych przypadkach jeśli pojawiłyby się dodatkowe komisje w gminie, to udział tych dostosowanych do potrzeb osób z niepełnosprawnościami spadłby poniżej 50 proc. To kryterium jest zapisane w ustawie, więc wójt nie może go nie spełnić.
W jakich lokalach powstawały te nowe komisje?
Najczęściej są to wiejskie świetlice.
Nie ma salek parafialnych?
Nie. Lokale wyborcze zapewnia wójt, zatem powinien to być lokal zarządzany przez gminę. Zgodnie z przepisami w wyjątkowych przypadkach na siedziby komisji wyborczych można wyznaczyć pomieszczenia innych podmiotów, ale nie ma planów tworzenia nowych lokali w pomieszczeniach parafii.
Czy wiadomo, jak zróżnicowane terytorialnie są te nowe komisje?
Widać, że najwięcej nowych lokali powstanie w środkowo-północnej i zachodniej części kraju. Przoduje delegatura KBW w Pile i Lesznie, gdzie liczba komisji zwiększy się o ponad 40 proc. Ale oczywiście są też inne miejsca, gdzie powstanie ponad 20 proc. nowych obwodów, jak okolice Siedlec, czy Białej Podlaskiej, ale też w woj. świętokrzyskim.
4 tys. komisji więcej to odpowiednio więcej członków Komisji.
To będą te najmniejsze komisje, więc maksymalnie siedmioosobowe, a minimum pięcio- czyli potrzeba około 20 tys. dodatkowych osób. Choć obsadzenie wszystkich komisji jest zawsze największym wyzwaniem, nie wydaje mi się, żeby się nie udało. Będą na pewno miejsca, w których zgłosi się zbyt dużo chętnych i konieczne będzie losowanie. Będą też takie, w których kandydatów będzie za mało. Ale członków komisji zgłaszają komitety wyborcze. W ich interesie jest, by mieć swoich przedstawicieli. Liczę więc na ich aktywność w tym zakresie. W razie braków, skład spośród chętnych wyborców uzupełni komisarz wyborczy.
Jakie są stawki dla przewodniczącego i członków komisji?
W tej chwili obowiązują jeszcze stawki z poprzednich wyborów – przewodniczącemu przysługuje 500 zł, zastępcy – 400 zł, a członkom obwodowej komisji – 350 zł. Jednak przed najbliższymi wyborami planujemy ich zwiększenie.
Ile będą kosztować wybory? Czy pieniędzy przewidzianych w budżecie wystarczy?
Wystarczy, a jeśli coś nieprzewidzianego by się zdarzyło, to będziemy wnioskować o zwiększenie środków i nie przewiduję w tym zakresie problemu. Wprawdzie już wiemy, że znacznie zwiększy się w stosunku do naszego planu kwota wydatków w związku z większą liczbą osób zasiadających w komisjach, dietami dla mężów zaufania, doposażeniem nowych lokali, ale pieniędzy w rezerwie celowej jest więcej, gdyż na ten rok były zaplanowane wybory samorządowe, ostatecznie przesunięte na wiosnę przyszłego roku.
Pojawiły się opinie, że liczenie głosów znacznie się wydłuży, bo liczenie w podgrupach zostało wraz z ostatnią nowelizacją kodeksu zakazane. W konsekwencji komisje zagraniczne nie zdążą w ciągu 24 godzin przekazać do kraju protokołów.
To nieprawda. Nie pojmuję, jak można powielać taką nieprawdziwą informację, wprowadzać zamieszanie i wzbudzać niepotrzebne emocje. Już w 2015 r., z inicjatywy prezydenta Komorowskiego, w art. 69 kodeksu wyborczego dodano ustęp 3a, który stanowi, że czynności obwodowej komisji wyborczej związane z ustaleniem wyników głosowania, czyli liczeniem głosów, wykonują wspólnie wszyscy obecni członkowie komisji. I obecnie nic w tym zakresie się nie zmieniło. W ostatnich zmianach dodano przepis, że karty do głosowania muszą zostać okazane wszystkim członkom komisji. Ale czy to jest coś innego? Przecież dotychczasowe „wspólne liczenie głosów” musiało odbywać się tak, by każdy członek komisji widział kartę - nie ma innej możliwości. Nie da się ustalać wyników głosowania wspólnie, jeśli ktoś karty nie zobaczy. To niedorzeczność. Dodatkowo Państwowa Komisja Wyborcza w swoich wytycznych od lat zapisuje, że członkom komisji nie wolno dzielić się na grupy, zespoły robocze i liczenie głosów ma się odbywać wspólnie, a wytyczne są wiążące dla członków komisji i oni muszą je bezwzględnie stosować. W ostatniej nowelizacji dotychczasowe przepisy - można rzec - uściślono, bowiem zapisy z wytycznych PKW zostały przepisane do Kodeksu wyborczego.
Może wytyczne swoje, a praktyka swoje?
Być może kiedyś tak było, ale w ostatnich latach już nie ma sygnałów o takich nieprawidłowościach. Czy panowie sobie wyobrażają, że w ostatnich latach, przy takim “stanie emocjonalnym” naszego kraju, komisja, składająca się z przedstawicieli różnych politycznych stron, nagle tworzy podgrupy, które wzajemnie się nie kontrolują i nie widzą co robią? Od lat takich praktyk nie ma. To podstawowy mechanizm demokracji, miara uczciwości wyborów, że wszyscy wspólnie liczą głosy. Każdą z kart do głosowania musi widzieć każdy członek obwodowej komisji, tak by mógł ocenić, czy jest ważna, na kogo został oddany głos. A jeśli są wątpliwości co do ważności danej karty, czy danego głosu, to rozstrzyga je cała komisja - zgodnie z wytycznymi PKW należy wtedy przeprowadzić głosowanie. I nic w tym zakresie się nie zmieniło. Powielanie tej nieprawdy, że jedną ze zmian wprowadzonych nowelizacją kodeksu wyborczego jest to, że komisje nie mogą liczyć głosów w tzw. podgrupach, a w związku z tym drastycznie wydłuży się liczenie głosów, spowodowało powstanie obaw, że przez to głosów za granicą nie zdąży się policzyć. To jest sztucznie wygenerowany problem, który wyniknął z nieznajomości przepisów prawa wyborczego, braku staranności i profesjonalizmu osób, które wprowadziły w błąd opinię publiczną. Chciałabym, by to w końcu przebiło się i by można było uspokoić wyborców, niepokojonych możliwością „marnowania” ich głosów.
Sugestie części polityków o fałszerstwach wyborczych są, pani zdaniem, bezpodstawne?
Naprawdę nie widzę uzasadnienia dla podnoszenia takich tematów i eskalowania wokół nich emocji. Mamy tyle buforów, mechanizmów kontrolnych, że nie może być mowy o fałszowaniu wyborów w Polsce. Mamy członków komisji zgłaszanych przez poszczególne komitety. Mamy mężów zaufania, obserwatorów społecznych. Każdy członek komisji i mąż zaufania może zaraz po podpisaniu protokołu otrzymać jego kopię. Protokoły wywieszane są na lokalu wyborczym, przekazywane dodatkowo wójtowi, a każdy zainteresowany może się z nim zapoznać w urzędzie przez miesiąc po wyborach. Mężowie zaufania i członkowie komisji mogą wpisywać swoje uwagi do protokołu, a komisja ma obowiązek się do nich odnieść. Wyniki głosowania od razu trafiają na naszą stronę internetową i każdy może sobie je sprawdzić, czy też porównać z protokołem. Zdarzało się, że ktoś na Twitterze wrzucał zdjęcie protokołu zrobionego przed lokalem jako dowód rzekomego fałszerstwa, gdyż wynik nie zgadzał się z tym, co znajdowało się na naszej stronie internetowej. Tyle że były to przypadki, gdy komisja obwodowa miała błędy w pierwszym protokole i komisja okręgowa nakazała ponowne przeliczenie, poprawienie błędów. Wówczas komisja udostępnia na lokalu zarówno ten stary, jak i ten aktualny protokół - można sobie więc porównać i zobaczyć, gdzie popełniono błąd w liczeniu głosów. Nie wolno więc od razu zawierzać takim internetowym „rewelacjom”. Wystarczy sprawdzić u źródła. Wszystko jest udokumentowane.
Emocje budzi też to, że komisje zagraniczne będą miały tylko 24 godziny na przeliczenie głosów. Senat proponuje 48 godzin. Z kolei Rzecznik Praw Obywatelskich na łamach DGP mówił: „niedopuszczalna w państwie demokratycznym jest sytuacja, w której jest przepis, z którego wynika, że głosowanie jakiejś grupy wyborców uznaje się z mocy prawa za niebyłe. I to nie z ich winy”.
Rzeczywiście RPO miał wystąpienie w tej sprawie, natomiast PKW, zajęła odmienne stanowisko, nie sposób bowiem było zgodzić się z przedstawionymi argumentami. RPO wnioskował bowiem o całkowite usunięcie tego przepisu, ale w opinii PKW ogromnym zagrożeniem dla funkcjonowania państwa byłby brak przepisu regulującego, co w sytuacji, kiedy do kraju nie dotrze protokół z jednego choćby obwodu z zagranicy. Prawo musi przewidywać np. sytuację, w której zatonie statek, na którym przeprowadzono głosowanie, albo gdy wystąpi jakiś kataklizm, jak ostatnie trzęsienie ziemi w Turcji. Takie zdarzenia mogą nie tylko opóźnić, ale i całkowicie uniemożliwić przekazanie protokołu z głosowania. Jeśli nie będzie żadnej cezury czasowej, że czekamy do pewnego momentu, będziemy tkwić w zawieszeniu i nie będzie możliwości ustalenia wyników wyborów dla całego kraju.
RPO na łamach DGP nie neguje konieczności istnienia takiej cezury, wskazuje tylko, że w takim razie przyjąć jakąś procedurę, która pozwoli na ocenę indywidualnych okoliczności.
Tylko kto miałby mieć taką władzę, by dokonywać takiej oceny? PKW miałaby każdorazowo uznawać, że czekamy albo nie czekamy na wyniki z danego obwodu z danego kraju? Czy nie byłoby ryzyka oskarżania PKW o rozstrzygnięcia o charakterze politycznym? Czy nie szkodziłoby wiarygodności wyborów? Pozostawienie jakiemukolwiek organowi możliwości oceny, czy czekać na protokół, to dopiero byłoby niebezpieczne. Dla nas najważniejsze jest, że Senat zrozumiał niebezpieczeństwa, na które zwróciła uwagę w swym stanowisku PKW i nie uwzględnił wniosku RPO o całkowitym usunięciu przepisu o czasie oczekiwania na protokoły z zagranicy, proponując wydłużenie czasu oczekiwania do 48 godzin. Sam termin - 24, 48 czy 72 godziny - to decyzja polityczna, co do której zdecydować muszą sami parlamentarzyści. Na marginesie projekt, nad którym procedował Senat, zgodnie zresztą z treścią wniosku rzecznika, przewidywał uchylenie jedynie przepisów dotyczących protokołów głosowania w wyborach do Sejmu, zatem pozostałyby przepisy o uznaniu za niebyłe po 24 godzinach protokołów głosowania w wyborach do Senatu, Prezydenta i do Parlamentu Europejskiego.
Warto to ostatecznie rozstrzygnąć jeszcze przed tymi wyborami?
Nie jest to moim zdaniem zmiana istotna, jeśli chodzi o ocenę w kontekście czasu dokonywania zmian przed wyborami, o jakim orzekał TK. Nie dostrzegam natomiast niebezpieczeństwa, o którym się mówi, że nie zostaną w czasie 24 godzin policzone wszystkie głosy za granicą. Po pierwsze, jak mówiłam, w naszej ocenie nie wydłuży się czas liczenia głosów. Po drugie porównuje się te wybory z ostatnimi wyborami prezydenta, kiedy mieliśmy pandemię i utworzono o połowę mniej komisji za granicą. W ostatnich wyborach do Sejmu było 320 obwodów za granicą, a w 2020 r., w wyborach prezydenckich, zaledwie 169 - to dramatyczna różnica. Ponadto w wyborach prezydenckich za granicą można było głosować korespondencyjnie. W związku z tym dwie trzecie czasu komisje przeznaczały na otwieranie kopert, a nie liczenie głosów. Teraz głosowania korespondencyjnego nie będzie. Słyszałam, że jacyś eksperci zrobili symulacje, z których wynika, że w 24 godziny komisje nie zdążą policzyć, i część głosów przepadnie, dlatego sugerowali obwody obejmujące po 1500 osób. Trudno się do tego odnieść, nie wiem skąd te dane, ale wiem, że nawet w tych największych, ponad 5-tysięcznych, obwodach za granicą w 2019 r. protokoły zaczęły spływać już rano. A ostatni protokół dotarł do kraju o godz. 15 w poniedziałek. Do tego PKW wystąpiła do ministra spraw zagranicznych, żeby utworzyć większą liczbę obwodów za granicą i wiemy, że MSZ planuje utworzyć ponad 400 obwodów. Zwiększenie liczby komisji spowoduje zmniejszenie liczby wyborców w obwodach, co jest wystarczającym zabezpieczeniem, że komisje zdążą przeliczyć głosy.
Jak idą prace nad Centralnym Rejestrem Wyborców?
Informację o postępach otrzymuję z Ministerstwa Cyfryzacji. Póki co wszystko idzie zgodnie z planem. Do końca czerwca ma powstać program, a później będą testy i audyty.
Czy to jednak nie za krótko przed wyborami na takie testowanie? CRW się nie wyłoży?
Zawsze mogą być komplikacje, a to jest naprawdę trudny program. Ale zakładam, że pracują nad tym specjaliści, którzy mają świadomość wagi problemu. Liczę, że prace po stronie Ministerstwa Cyfryzacji jednak zostaną skrócone, dzięki czemu będziemy mieli możliwość przetestowania systemu jeszcze przy wyborach - przedterminowych czy uzupełniających - w toku bieżącej kadencji samorządu.
Na ile nasza infrastruktura wyborcza jest zabezpieczona przed cyberatakami, np. rosyjskich hakerów?
U nas wciąż na każdym etapie ustalania wyników głosowania i wyników wyborów podstawą jest papierowy protokół i to już jest dobrym zabezpieczeniem. Owszem, mamy system informatyczny, ale stosowany jest wyłącznie pomocniczo. Wyniki są najpierw ustalane i zapisywane papierowo, a dopiero potem wprowadzane do systemu. Zatem nawet w sytuacji problemów informatycznych podstawą pozostanie papierowy protokół.