Prezydent Sopotu i lider Ruchu Samorządowego Tak! dla Polski Jacek Karnowski zapowiada udział lokalnych włodarzy w pakcie senackim i przy konstruowaniu list sejmowych opozycji. - Chcemy, żeby to był nasz szyld przy każdym kandydacie samorządowym - mówi.
Czy kierowany przez pana Ruch Samorządowy Tak! dla Polski wystartuje w najbliższych wyborach parlamentarnych?
Tak! Chcemy to zrobić dla Polski! Wystartować jako podmiot, przede wszystkim w ramach paktu senackiego. I uważamy, że konieczne jest, aby opozycyjny pakt senacki miał jedną wspólną "pieczątkę", która będzie jego identyfikacją. Tak, aby w wyborach senackich, pod opozycje nie podszywały się różne „farbowane lisy", czyli osoby, które mówią, że są bezpartyjne, ale kandydują przy cichym poparciu PiS. Są np. tacy, którzy mówią, że są bezpartyjnymi samorządowcami, a mają koalicje z PiS-em. Tak kiedyś było nawet w Sopocie, tak jest obecnie chociażby na Dolnym Śląsku. Dopięcie paktu senackiego jest blisko. Wówczas cztery partie opozycyjne: PO, PSL, Polska 2050 i Lewica oraz Ruch Samorządowy Tak! Dla Polski wystawią wspólnych kandydatów, oczywiście po dyskusji, kto ma gdzie największe szanse. W takiej konstelacji jesteśmy w stanie uzyskać jako opozycja od 60 do 65 mandatów w Senacie. Jako Ruch mamy od 8 do 12 bardzo dobrych kandydatów. Oczywiście wszystkich nie musimy wystawić, bo analizy wymaga zawsze, jaki kandydat w danym okręgu ma największe szanse. W naszym imieniu rozmowy prowadzi senator prof. Zygmunt Frankiewicz.
Jeszcze przed wyborami z 2019 roku mówiło się o "desancie" znanych samorządowców na parlament, a skończyło się na dwóch senatorach: Frankiewiczu i Tyszkiewiczu. Czemu teraz miałoby być inaczej?
Jeszcze „skończyło się" na senatorze Ryszardzie Świlskim, Januszu Gromku i wielu innych, którzy też byli wcześniej samorządowcami. My samorządowcy mieliśmy jeszcze 2-3 ciekawych kandydatów, ale niestety nie dogadaliśmy się z opozycją, aby ich wystawić. Ale najważniejsze, że w wyniku zaproponowanego przez nas, samorządowców, paktu, Senat znalazł się w rękach opozycji. Wynik mógł być jeszcze lepszy, gdyby nie „farbowane lisy" w kilku okręgach, które rozbiły głosy opozycji, a teraz w są np. w samorządzie w koalicji z PiS-em.
A co z listą sejmową? Czy Ruch odegra tu jakąś rolę?
Niestety w przeciwieństwie do Senatu, w wyborach do Sejmu nie udało się porozumieć 3,5 roku temu i opozycja przegrała. Dlatego będziemy bezwzględnie i do ostatniej chwili namawiać partie opozycyjne do jednej listy. Według nas nie jest najważniejsze, która partia ilu będzie miała posłów, tylko by opozycja te wybory zdecydowanie wygrała. Bo je wygra! Ale gra toczy się o to, by nie miała kilku mandatów przewagi nad PiS, tylko miała ich na tyle dużo, by być w stanie odrzucać weta prezydenta.
Jeśli będzie jedna lista, dołączycie do niej jako Ruch, czy raczej będą to indywidualne decyzje wójtów, burmistrzów i prezydentów miast?
Chcemy, żeby to był nasz szyld przy każdym kandydacie samorządowym, z tego samego powodu, co przy wyborach senackich.
Tylko czy politycy PO dopuszczą kolejną formację na swoją listę? Jeden z naszych rozmówców z partii Donalda Tuska twierdzi, że woleliby indywidualnie zapraszać samorządowców na listy niż mnożyć byty i hodować sobie konkurencję.
Ja takich niemądrych osób nie znam. Znam tylko takich liderów, którzy mówią o tym, że opozycji potrzebna jest jedność, a w jej ramach - samorządowcy czy NGO-sy. Oni widzą w nas nie konkurencję, ale dodatkową wartość.
Kiedy pakt senacki i konfiguracja startu opozycji do Sejmu zostaną ogłoszone?
Pakt praktycznie jest skonstruowany. Co do list do Sejmu, to weźmy pod uwagę, że PiS majstruje przy ordynacji wyborczej. Nie wiemy, czym jeszcze nas zaskoczy. Decyzje o wspólnym starcie opozycji będziemy mogli podjąć, gdy poznamy reguły gry. Pytanie też o rolę, jaką miałaby tu odegrać szykowana komisja weryfikacyjna, mająca zbadać wpływy rosyjskie na politykę energetyczną Polski w ostatnich latach? Na razie wygląda to na jakiś sąd kapturowy, który miałby eliminować wybrane osoby z życia publicznego.
Pan też wystartuje w wyborach parlamentarnych?
Decyzję podejmę wtedy, gdy przyjdzie na to czas. Dla nas samorządowców najważniejsze jest, by cała opozycja się dogadała i zdecydowanie wygrała z centralistycznym PiS-em, a nie funkcje poselskie czy senatorskie.
Wspomniany przez pana projekt PiS dotyczący zmian w ordynacji zakłada m. in. zmianę trybu prac komisji wyborczych czy zagęszczenie sieci lokali wyborczych, zwłaszcza na prowincji. PiS reklamuje go jako projekt profrekwencyjny.
Zmiana reguł w czasie gry jest niegodziwością. Tam, gdzie PiS spodziewa się wygranej - czyli w małych miastach i na wsi - działania może są i w istocie profrekwencyjne. Ale w dużych miastach, gdzie PiS spodziewa się dużej przegranej, takich działań nie widać, choć można byłoby np. wydłużyć godziny głosowania. Tylko, że PiS przegra dzięki swojej nieudolnej polityce i na wsi i w małych miastach i tych dużych.
Mówi pan o zmianie zasad gry w jej trakcie, ale wybory dopiero na jesieni, a orzecznictwo TK mówi o nie wprowadzaniu istotnych zmian w prawie wyborczym na pół roku przed.
Ale wprowadzanie takich zmian powinna poprzedzić debata wszystkich sił politycznych, NGO'S, której w państwie PiS nie ma. Nawet jeśli dziś PiS mówi o tych konkretnych zmianach w ordynacji, to czy możemy być pewni, że to koniec pomysłów? Najbardziej boimy się, żeby nie było w ostatniej chwili dodatkowych wrzutek w Sejmie. I niestety, ale patrząc na to, co potrafią wyprawiać rządzący, możemy spodziewać się wszystkiego.
PiS trzyma jednak opozycję w szachu - skoro nie popieracie zmian, jesteście przeciwni zwiększeniu frekwencji.
To zróbmy kilka zmian profrekwencyjnych, poprzedzonych dyskusją w formule okrągłego stołu. PiS majstrując przy długości kadencji samorządów czy w ordynacji wyborczej, w rzeczywistości zniechęca do głosowania, a nie zachęca. Wysyła sygnał, że i tak zrobi wszystko, by wygrać wybory. Udało mu się zawładnąć PKW, Sądem Najwyższym zatwierdzającym ważność wyborów, zawładnąć tzw. mediami publicznymi i wykupić część mediów prywatnych, a teraz jeszcze chce zmienić ordynację. Mam jednak nadzieję, że my jako naród wciąż jesteśmy odporni i przekorni, i udowodni PiS-owi, że tym razem przelicytował.
Jak niedawno zauważył prezes PiS, to samorządy odpowiadają za organizacyjną stronę wyborów. Gdzie pan widzi zagrożenia w tym projekcie, patrząc z tego punktu widzenia? Może być problem ze znalezieniem dodatkowych lokali wyborczych czy zorganizowaniem transportu dla wyborców?
W Sopocie są komisje obejmujące od ok. 700 do ok. 1800 osób głosujących. Jeśli miałoby to być mniej niż 700 (projekt przewiduje dolny limit 200 osób, obecny to 500 - red.), to taka komisja nie miałaby za wiele pracy. Obecne lokale są dla Sopotu bardziej optymalne i efektywne. Ale inaczej może być w mniejszych miastach i na wsiach. Tylko, że nikt z nimi tego projektu nie konsultował! A co zrobić np. jak w gminie jest jedna wieś centralna, która ma 800 osób i 7 wsi po 100 osób? Jest jeden kościół, jedna remiza, świetlica czy sklep, do którego wszyscy jeżdżą. Robić punkt w tradycyjnym miejscu gminy tam, gdzie sklep, remiza, świetlica czy kościół czy sztucznie wg. nowych przepisów, kilka punktów dla kilku wsi? Zresztą cała narracja prezesa Kaczyńskiego – co znamy z historii charakterystyczna dla dyktatur rodzących się w demokracjach - podważa uczciwość wyborczą. Ciągle słyszymy, że wcześniejsze wybory, które PiS przegrywał, były sfałszowane, choć nigdy tego nie udowodniono. To samo mówił Donald Trump, który nie uznał przegranej z Joe Bidenem i skończyło się to szturmem jego wyznawców na Capitol.
Inny projekt PiS przewiduje stworzenie Centralnego Rejestru Wyborców. To zmiana pożądana czy nie?
Niepożądana, bo jeśli jeszcze raz znajdą się panowie Sasin, Kamiński i Morawiecki, którzy znów zechcą pokombinować przy wyborach, to mają już otwartą drogę.
Centralny Rejestr ma się opierać na już istniejących, gdzie pan widzi pole do nadużyć?
Już nie wójtowie, burmistrzowie i prezydenci miast będą posiadać spisy wyborców, tylko ci, co rządzą państwem. To kolejny przejaw centralizacji i zniszczenia hamulców bezpieczeństwa w demokracji. Samorządowcy ich już nie powstrzymają jak przy wyborach kopertowych.
Centralny Rejestr ułatwi głosowanie poza miejscem zamieszkania. Dziś, gdy spisy są rozproszone, to droga przez mękę - dla ludzi i urzędników. Poza tym od kilku lat to właśnie PKW domaga się utworzenia takiego Centralnego Rejestru.
Mieliśmy sytuacje w niektórych miejscowościach letniskowych, że w jednym czasie przyszedł taki tłum ludzi, że nie byli w stanie w odpowiednim czasie zagłosować. Można sobie wyobrazić, że po zmianach będą takie komisje, które będą miały nawał ludzi, a wcześniej o tym nie będziemy wiedzieć. Jeśli nie wydłużymy godzin otwarcia lokali wyborczych, będą problemy z obsłużeniem tych wyborców. A co jeśli gdzieś zabraknie kart do głosowania? Rozmawiajmy o tym, jak organizować wybory za 4-5 lat, a nie za pół roku. No ale PiS boi się debatować ze społeczeństwem.
Chciałem zapytać o projekt ustawy o ochronie ludności, który szykuje MSWiA. Wprowadza on m.in. dwa nowe stany - zagrożenia i pogotowia. Samorządowcy z Komisji Wspólnej, na forum której projekt jest wciąż dyskutowany, przestrzegają, że propozycje są bardzo niepokojące. Do niedawna opinia strony samorządowej była negatywna, ale ostatnio wycofaliście się z niej i zaczęliście negocjować szczegóły z wiceministrem Wąsikiem. Nie dostrzega pan tu sprzeczności?
Rzeczywiście ten projekt, w przeciwieństwie do ordynacji, jest już dyskutowany. I to długo. To projekt rządowy, który podlega normalnej procedurze konsultacyjnej. Przez Komisję Wspólną przechodzi już chyba piąty raz. My chcemy i jesteśmy gotowi rozmawiać z rządem na każdy temat, mimo róznic politycznych. Ale jeśli po tym, jak współpraca z rządem w czasie pandemii czy przy przyjmowaniu uchodźców z Ukrainy układała się dobrze, a miejscami bardzo dobrze, to w przypadku tej ustawy, jakby „w nagrodę", mamy otrzymać teraz regulację, która mówi, że jeśli nie chcemy lub nie jesteśmy w stanie wykonać jakiegoś polecenia rządu, to zrobi to za nas pełnomocnik rządu. Z historii znamy już sytuacje, gdy w urzędzie miasta w czasie stanu wojennego zasiadał prezydent, burmistrz czy wójt i jednoczsnie komisarz wojskowy. Przecież w czasie pandemii czy wojny w Ukrainie nie było sytuacji, by samorządy nie wykonały jakiegoś polecenia premiera. Nawet jak zabrano nam niepotrzebnie władztwo nad Strażami Miejskimi. No poza jednym wyjątkiem...
Ale samorządowcy w znakomitej większości nie przekazali Poczcie spisów wyborców w 2020 roku na potrzebę zorganizowania wyborów kopertowych. PiS wam to zapamiętał i być może dziś wyciąga wnioski.
Powiedziałem kiedyś panu prezydentowi Andrzejowi Dudzie, że powinien nam być wdzięczny za to, że nie został wybrany w wyborach kopertowych, bo jaki byłby dziś mandat Pana Prezydenta? W każdym państwie demokratycznym są jakieś bezpieczniki, a PiS bez przerwy je demontuje. Jaką mamy pewność, że po przyjęciu ustawy rząd PiS czy inny nie będzie nam narzucał sprzecznych z prawem działań jak w czasie wyborów kopertowych? My ich nie wykonamy, potem wojewoda będzie wyznaczał pełnomocników do wykonania jakichś zadań w gminach. No a potem oni wystartują w wyborach samorządowych? Powiedziałem panu ministrowi Maciejowi Wąsikowi na spotkaniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, że ten projekt to dość oryginalna forma podziękowania samorządom za współpracę przy pandemii i w czasie wojny w Ukrainie.
To co teraz?
Jeśli ci pełnomocnicy zostaną, to na pewno stanowisko strony samorządowej pozostanie negatywne. Niepokoją jeszcze kwestie tych dwóch nowych stanów, ale tę kwestię zostawiamy do rozstrzygnięcia parlamentowi.
Stan zagrożenia i pogotowia miałyby ten sam skutek, co stany nadzwyczajne przewidziane w konstytucji i odsunęły w czasie wybory?
Według nie tylko samorządowców z Ruchu Samorządowego Tak! dla Polski, może dojść do takiej sytuacji. Inna sprawa, że nawet jeśli rząd uzna, że wybory w stanie zagrożenia lub pogotowia można zorganizować, to jak w takich okolicznościach da się wybory przeprowadzić? Na razie jednak trwa dyskusja, stawiamy swoje postulaty i one są częściowo przyjmowane przez rząd. Kolejne posiedzenie Komisji Wspólnej, na której projekt ponownie może stanąć w zmienionej wersji, planowane jest pod koniec stycznia. Ale oczywiście rząd może próbować skierować projekt do parlamentu bez naszej opinii, ale budujące jest to, że dyskusja trwa.
Samorządowcy wnioskowali do NIK w sprawie zbadania ubytków we wpływach z PIT, wywołanych reformami podatkowymi rządu. W odpowiedzi NIK uznał, że temat zasługuje na wzięcie go pod lupę. Na co liczycie? Co wam realnie przyjdzie z tego, jeśli nawet NIK przyzna wam rację?
Bardzo ważne jest samo informowanie społeczeństwa o sytuacji. Samorządy są finansowo głodzone, cofamy się w stronę centralizmu, likwidujemy zasadę pomocniczości i zmierzamy w stronę systemu sowieckiego. Opinia niezależnej instytucji, jaką jest NIK - zwłaszcza jeśli potwierdzi nasze racje - będzie dla nas przydatna nie tylko w rozmowach z tym rządem, ale też kolejnym.
rozmawiał: Tomasz Żółciak