- Co do wskazania przez ministra instancji, w której sędzia orzeka, jesteśmy otwarci na rozwiązanie, które będzie budzić jak najmniej wątpliwości - powiedział Sebastian Kaleta, wiceminister sprawiedliwości.

Sprawa Krajowego Planu Odbudowy ciągnie się ponad rok. Nie macie politycznego kaca z powodu przeciągania tej sprawy?
Nie. Decyzje w sprawie mechanizmów blokowania funduszy mają charakter bardzo polityczny. Komisja Europejska z tego prawa ochoczo korzysta, nawet wykraczając poza przyjęte akty prawne.
Może to błąd tej ekipy, że dała KE pretekst, by spróbowała rozbudowywać swoje kompetencje?
Zarzuty dotyczące polskiej praworządności są fałszywe. Realizowany jest scenariusz, przed którym przestrzegaliśmy. Ale nie wystarczy mówić, że mieliśmy rację, i załamywać ręce. Dlatego intensywnie współpracowaliśmy nad ustawą o Sądzie Najwyższym, by rozwiązania, które finalnie znalazły się w tej ustawie, zachowały konstytucyjność. I żeby nie było wątpliwości, że nasze działania lub bierność stoją na przeszkodzie uzyskania dostępu do środków unijnych. I to jest prawdziwy test dla KE - czy jest w stanie dotrzymać umów. Czy nie jest tak, że operacja szantażowania Polski nie służy temu, by podnosić standardy sądownictwa w Polsce, tylko by Polska nie dostała pieniędzy i by dawać paliwo polityczne opozycji.
Jesteście pewni, że rozwiązania w prezydenckiej ustawie spełniają warunki porozumienia z KE?
Tak. Przygotowywaliśmy poprawki, mając świadomość ram, w jakich się obracamy. Musieliśmy znaleźć rozwiązania, które nie będą przeczyć wyrokom Trybunału Konstytucyjnego, a jednocześnie nie będą stanowiły pretekstu, by obarczyć Solidarną Polskę winą za to, że nie ma pieniędzy. I tu przyszedł nam w sukurs TSUE. W marcu wyraźnie doprecyzował swoją linię orzeczniczą, orzekając, że jakiekolwiek wątpliwości w sprawie postępowania sędziego nie mogą dotykać jego statusu, tylko możliwości orzekania w konkretnej sprawie. To fundament. I o to nam chodziło w tym sporze.
Jeden z kamieni milowych mówi o naprawieniu sytuacji sędziów dotkniętych wyrokami Izby Dyscyplinarnej. Sejm proponuje ścieżkę weryfikacji orzeczeń, a Senat - ustawowe przywrócenie sędziów.
Opozycja twierdzi, że wyroki trzeba unieważnić z mocy prawa. Jestem zaskoczony, bo to przeczyłoby podstawowej zasadzie podziału władzy. Władza ustawodawcza miałaby decydować o treści wyroków? To absurd. KE rozumie istotę problemu. Dlatego w kamieniach milowych jest zapisane, że sędziowie mają mieć prawo do wznowienia postępowań. Czyli orzeczenia ID są w mocy. Ale skoro instytucje unijne mają ograniczone zaufanie do ID, w ramach budowania lepszych relacji zasugerowały, żeby te orzeczenia mogły być zweryfikowane przed innego rodzaju sądem. Zarzuty do ID są formalne, nie tyczyły się statusu sędziów, a kwestii organizacyjnych - dużej autonomii w ramach SN oraz tego, że izba została sformowana jednorazowo wyłącznie z sędziów nowo powołanych. Ten podstawowy zarzut w świetle zaproponowanych zmian jest usunięty.
Czy los ID nie świadczy o fiasku zmian wdrożonych w 2018 r.?
Odwrotnie. Nie od razu Rzym zbudowano. Przełamaliśmy tymi zmianami wielką zmowę milczenia wokół odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów. Dziś nikt nie ma wątpliwości, że musi istnieć wyspecjalizowany organ zajmujący się tymi sprawami, żeby nie było wątpliwości, iż sędziowie stoją ponad prawem. Nawet opozycja nie mówi, że ma być, jak było. To znaczy, że nasza diagnoza była prawidłowa.
Z ustawy o SN wypadły dwie poprawki, o których mówiliście, że są istotne: preambuła i wykreślenie testu bezstronności.
Preambuła była przywołaniem treści konstytucji. Niektórzy koledzy z otoczenia premiera wskazywali, że może to utrudnić rozmowy z KE. To nie była sprawa fundamentalna, lecz deklaracja interpretacji tej ustawy. Ale wszystkie nasze kluczowe poprawki zostały uwzględnione. Kwestionowaliśmy pierwotną treść tzw. testu niezawisłości. Ta konstrukcja musiała zostać sprecyzowana, żeby nie było furtki, która poprzez wypaczenie mogłaby doprowadzić do zakwestionowania statusu sędziego. Drugim elementem mogącym wywołać paraliż sądów była kwestia testów wobec zapadłych orzeczeń. Wszystko, do czego mieliśmy zastrzeżenia, udało się na drodze poprawek wyjaśnić, a co istotne, to wszystko zawiera się w ramach kamieni milowych. Bardzo istotne w toku prac było dla nas wybranie nowej Krajowej Rady Sądownictwa. To fundamentalna reforma, która miała wyprowadzić Polskę z postkomunistycznego modelu sądownictwa. Udało się wybrać KRS na nową kadencję. I w tej sprawie pokazaliśmy determinację i zdecydowanie.
Czy to nie była transakcja wiązana? KRS za prezydencką ustawę o SN?
Przede wszystkim ustawa o KRS narzucała terminy. Podkreślaliśmy, że bez powołania KRS zgodnie z ustawą za chwilę będziemy pod kolejnym szantażem. I chcieliśmy mieć pewność, że razem z PiS jesteśmy zdeterminowani, by nie ulegać szantażowi.
W ten sposób zabetonowaliście KRS, a były też w waszym obozie pomysły na jej reformę.
Spójrzmy na te uwłaczające Polsce apele polityków opozycji i części sędziów, że KRS musi być zmieniona. Czyli UE ma narzucać, w jaki sposób Polacy powołują władze. To sukces SP, że przekonaliśmy PiS, iż musimy twardo i konsekwentnie realizować naszą wizję reformy sądownictwa zgodnie z polską konstytucją.
KRS w tym rozdaniu ma jeszcze mniejszy autorytet polityczny. Została wybrana już tylko większością rządową.
Ubolewamy, że część sędziów, która nie popiera reformy sądownictwa, nie zgłosiła swoich kandydatów. Tak jak przekazali ustawę o KRS opozycji, tak mogli przekazać swoje kandydatury do KRS opozycji i wówczas te środowiska sędziowskie miałyby gwarantowany udział przy wyborze sędziów.
Na finiszu były polityczne targi, wypadł Łukasz Piebiak z innym sędzią, dodano dwójkę nowych. Wszystkie obawy, jakie były wcześniej względem starej KRS, teraz się zwielokrotniły.
Nie zgodzę się. Musi być równowaga między władzami i jest wiele państw w UE, gdzie sędziowie nie mają żadnego głosu przy wyborze sędziów. W Niemczech zbiera się minister sprawiedliwości z posłami do Bundestagu i po prostu wybierają sędziów SN za zamkniętymi drzwiami. A to my mamy się tłumaczyć przed UE z praworządności. Nasze rozwiązania równoważą wpływ władzy ustawodawczej, wykonawczej i decyzji wyborców co do wyłaniania władz, bo każda władza musi pochodzić od narodu. Skoro wyborcy wybierają parlament, mają prawo, żeby ten parlament powołał część sędziowską do KRS.
A szefową KRS zostaje koleżanka ze szkolnej ławy ministra sprawiedliwości.
O tym decyduje KRS. Minister sprawiedliwości jest jednym z 25 członków KRS. Co do kompetencji pani przewodniczącej, od ponad 20 lat jest sędzią. Swojej ciężkiej pracy zawdzięcza swój rozwój zawodowy. A to, że jest grupa sędziów, która zgłosiła ją do KRS, i grupa, która poparła ją na to stanowisko, świadczy o tym, że ma legitymację środowiskową.
Czy jednak koniec kadencji KRS nie był dobrą okazją, by dokonać pewnych zmian, a nie doprowadzać do sytuacji, w której Ryszard Terlecki negocjuje ze Zbigniewem Ziobrą, kto będzie w składzie KRS?
Nie może być tak, że mamy wprowadzać w Polsce jakieś standardy wyjątkowo dla nas stworzone, bo w przeciwnym razie nie będziemy demokracją. Jak sędziowie popierający opozycję piszą jej ustawy, to znaczy, że chcą mieć monopol jako środowisko. Sędziowie Iustitii chcą wybierać w Polsce sędziów. I nic nikomu do tego, bo są państwem w państwie, taka jest ich wizja. Z tym się nie zgadzamy i uległości przy szantażu ustrojowym grupy sędziów nie akceptujemy. Kształt KRS został przyjęty w poprzedniej kadencji Sejmu, a wyborcy kolejny raz, mimo tego gigantycznego ataku, powierzyli mandat do sprawowania władzy tej opcji politycznej, która takie demokratyczne zmiany w KRS zaproponowała. Opozycja mogła wskazać swoich kandydatów, ale bojkotuje wszystko, co się da, z grupą sędziów, która ją wspiera. Zaszkodzić Polsce, zanarchizować sądownictwo, zablokować środki unijne. Wszystkie plagi na Polskę sprowadzić, by wreszcie wrócić do władzy i starych układów.

W KRS są osoby związane z aferą hejterską. Tak powinno być?

Ta sprawa jest przedmiotem różnych postępowań – sądowych, prokuratorskich. Pewne publikacje musiały być prostowane. Nie sposób, nawet na podstawie tych wątpliwej jakości publikacji, przypisać jakiemuś członkowi KRS skandalicznej wypowiedzi, która byłaby napisana, przypomnę, w charakterze prywatnym. Wątpliwości dotyczą kilku innych sędziów, ale oni w KRS się nie znajdują.

Senat skorygował ustawę prezydenta.
Poprawki kwestionują status sędziów powołanych do SN w 2018 r., na co z naszej strony zgody nie będzie. Nasze warunki brzegowe, czyli zakaz kwestionowania statusu sędziów, paraliżowania sądów różnymi wnioskami w tym zakresie, mają związek zarówno z pracami na etapie parlamentu, jak i rozpatrywania poprawek Senatu.
Czy rozwiązanie stosunku pracy z sędziami ID nie jest jakimś kompromisem? Poprawka nie mówi wprost, że to nie sędziowie.
To jest kwestionowanie ich statusu, jawne naruszenie zasady nieusuwalności sędziów. Atak na niezawisłość wszystkich sędziów. Opozycja wysyła sygnał, że gotowa jest usuwać sędziów drogą ustawy, bez stanu spoczynku. Każdy sędzia rozpatrujący sprawy z udziałem polityków opozycji zyskuje świadomość, że orzekając nie po ich linii, w przyszłości może być wyrzucony. Dziwi mnie, że nie ma w tej sprawie zdecydowanego głosu samej Iustitii. SP w Sejmie zagłosuje przeciw tym poprawkom.

Załóżmy, że ta ustawa wchodzi w życie. Co się dzieje wtedy z polskim wymiarem sprawiedliwości?

Zdajemy sobie sprawę, że wprowadzenie testu bezstronności sędziego może wpłynąć na sprawność funkcjonowania sądów. I jako że ma charakter generalny, trudno przewidzieć, czy test będzie wykorzystywany jako obstrukcja procesowa. Uprościliśmy maksymalnie procedurę rozpatrywania tego wniosku, odwołaliśmy się do procedury wyłączenia. Niemniej nie można wykluczyć, że nasze zastrzeżenia dotyczące pracy sądów się nie ziszczą. Będziemy obserwować skutki.

Czy nie jest to dziwne, że jako ministerstwo nie jesteście gospodarzem dwóch kamieni milowych dotyczących sądów?

Niektórzy koledzy z kancelarii premiera nie przyjmują do wiadomości naszych diagnoz z 2020 r. Wolą przemilczeć błędy z przeszłości, bo problem z dzisiejszym szantażem wynika ze zgód i zaufania wynikających z rezygnacji z prawa weta do całego unijnego budżetu, którego częścią jest Fundusz Odbudowy. Niemniej w ramach całego obozu Zjednoczonej Prawicy dzisiaj nasze uwagi zostały wysłuchane, rozważone i przyjęte. Co dowodzi, że ZP jest w stanie wypracować rozwiązania, które z większą, mniejszą albo bez satysfakcji zostają przyjęte.

Relacje z Brukselą się poprawiły. Ale czy nie będzie znowu burzy, kiedy zostanie wprowadzone spłaszczenie struktury sądów? W projekcie przewidziano mechanizm, który wzmacnia ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego w kontekście awansów sędziowskich. Czy to nie rozjuszy na nowo Brukseli? Jak chcecie namówić do tego prezydenta, skoro to uszczuplenie jego kompetencji?
Spłaszczenie struktury sądownictwa jest również postulatem samych sędziów. Ze względu na przerost struktury nad potrzebami sądownictwa wielu sędziów zajmuje się sprawami administracyjnymi, a nie orzekaniem. Istotą reformy jest, by sędziowie mogli zająć się orzekaniem. Co do wskazania przez ministra instancji, w której sędzia orzeka, jesteśmy otwarci na rozwiązanie, które będzie budzić jak najmniej wątpliwości. Minister sprawiedliwości ma już dziś te kompetencje i miał je przez 30 lat, bo deleguje do sądów wyższego szczebla.
W przypadku tak daleko idących zmian jego rola byłaby jeszcze większa.
To jest przedmiotem konsultacji. Jesteśmy gotowi przyjąć najlepsze rozwiązania. Nie podchodzimy do tych propozycji jako jedynie słusznych. Reforma struktury jest fundamentalnym kluczem zamykającym reformę sądownictwa. Wymiar sprawiedliwości to nie tylko sądy. Jako Ministerstwo Sprawiedliwości dokonaliśmy gigantycznych reform w zakresie funkcjonowania prokuratury, komorników, kuratorów, spraw kontekstowych, rodzinnych, różnego rodzaju sankcji karnych. Uporządkowaliśmy wiele dziedzin. Reforma sądów, mimo że gotowa od kilku lat, poza informatyzacją, stoi w miejscu, ponieważ właśnie z uwagi na relacje z UE jest wstrzymywana. Ta reorganizacja będzie domknięciem reformy, bez tego wysiłki, jakie podejmowaliśmy przez lata, byłyby tylko częściowe.

Dlaczego prezydent miałby podpisać ustawę, która uszczupla jego kompetencje?

Konstytucja nie stanowi, że sędziowie do orzekania w różnych instacjach muszą przechodzić każdorazowo pełną procedurę nominacyjną. Reforma służy temu, by osłabić napięcia w środowisku sędziowskim i rywalizację o awanse. Po tej reformie, niezależnie od miejsca, w którym sędzia będzie orzekał, będzie mieć równy status finansowy. To jest również podniesienie gwarancji niezawisłości sędziowskiej i spotyka się ze zrozumieniem ze strony kancelarii prezydenta. Co do uprawnień ministra, zdajemy sobie sprawę, że ten aspekt będzie wykorzystywany politycznie, bo mało kto wie, że minister może delegować sędziów i robił to przez 30 lat, każdy minister w tym na przykład Borys Budka. Wyobrażam sobie, że niektórzy posłowie opozycji, którzy nie wiedzą, jak jest skonstruowane w Polsce prawo, będą próbowali robić zamieszanie.

Jeśli nie minister, to jaka instytucja mogłaby decydować w tych sprawach?

Instytucji można wymyślić wiele, ale istotą jest to, by funkcjonowały one sprawnie, transparentnie i żeby nie prowadziły do zniweczenia celu wprowadzenia tych przepisów. By była daleko posunięta równość między sędziami, bez wątpliwości, dlaczego ten a nie inny sędzia orzeka w konkretnej sprawie w konkretnej instancji, i żeby to się działo w ramach obowiązków, które spoczywają na ministrze sprawiedliwości. Bo on sprawuje nadzór administracyjny. To on ma największą wiedzę, ilu sędziów w jakim sądzie jest potrzebnych w danym czasie, również w krótkich odstępach czasu. W mniejszych ośrodkach często tylko jeden sędzia lub dwóch specjalizuje się w pewnych dziedzinach prawa. A sędzia może zachorować, kobieta może być na urlopie macierzyńskim. W tym czasie ktoś powinien sprawy rozstrzygać. Czasem nie ma sensu, żeby sędzia, który się w danej dziedzinie nie specjalizuje, robił to tymczasową. Wystarczy, by zajął się tym sędzia z sąsiednie sądu.

Kiedy będą projekty rozporządzeń do tej ustawy?

Ustawa jest cały czas konsultowana. Kwestie dotyczące planowanej siatki administracyjnej powinny być rozstrzygnięte przed przekazaniem projektu do parlamentu.

Dotrwacie w tym składzie do końca kadencji? Przewidujecie wspólny start w kolejnych wyborach?

Oczywiście opozycja byłaby zainteresowana kryzysem wewnętrznym w Polsce. Ale my jako odpowiedzialny obóz na te zachęty opozycji nie możemy odpowiedzieć pozytywnie. Trwa wojna na Ukrainie i Polska potrzebuje stabilnego rządu. Potrzebuje też, przynajmniej w niektórych sprawach, spójnej linii władz z opozycją. A opozycja ciągle próbuje doprowadzić ten rząd do destabilizacji, czego przykładem są pielgrzymki do Brukseli i błaganie na kolanach o blokowanie Polsce funduszy. My, pomimo różnic co do sposobów rozwiązywania problemów, jesteśmy obozem, któremu towarzyszy wspólna idea. Dzięki temu udaje się pokonywać trudności. Dochodzi do kuriozalnej sytuacji, gdy my głosujemy za ustawą dotyczącą rozwiązania ID, by zażegnać konflikt z Brukselą, a opozycja, która cały czas mówiła o rozwiązaniu tej Izby, głosuje przeciw. To pokaz amatorszczyzny i niemyślenia kategoriami polskiej racji stanu. My potrafimy prowadzić merytoryczny spór i rozwiązywać problemy, co rodzi nadzieję, że wspólny start jest możliwy.

rozmawiali: Grzegorz Osiecki, Tomasz Żółciak, wsp. Anna Ochremiak