Terlecki: Albo przekonamy Zbigniewa Ziobrę, że powinien pójść na ustępstwa w sprawie zmian w sądownictwie, albo przekonamy część opozycji, że w interesie Polski jest dogadanie się

PiS chce zmienić konstytucję - po pierwsze, wyjąć poza limity budżetowe wydatki na obronność; po drugie, umożliwić konfiskatę rosyjskich majątków. Kiedy projekty zostaną złożone?
Do ich uchwalenia potrzebne są też głosy opozycji. A ona się nie kwapi, żeby poważnie rozmawiać. Nie potrafię powiedzieć, kiedy projekty trafią do laski marszałkowskiej. Sprawa jest pilna. Jak się okaże, że nie ma szans na ich uchwalenie, będziemy szukać innych rozwiązań. Przykro, że w tak ważnej sprawie opozycja mówi „nie, bo nie”.
Wyjściowo PiS mówił o trzech propozycjach. Poza armią i majątkami także o domiarze podatkowym dla firm, które wciąż działają na rynku rosyjskim. Czy to też będzie w pakiecie konstytucyjnym czy raczej w zwykłej ustawie?
Myślę, że w zwykłej. W tej sprawie nie ma konieczności zmiany ustawy zasadniczej. W sprawie wojska może też nie ma, tylko poprzez nowelizację konstytucji byłoby to prostsze i szybsze.
Ale w tym przypadku doszłoby do naruszenia fundamentu, na którym została osadzona konstytucja, czyli limitu długu.
Kiedyś wymyśliliśmy sobie bardzo sztywne konstrukcje ustrojowe. W wielu europejskich krajach nie ma tak rygorystycznych zapisów. To moment, kiedy można by to - w tej akurat sprawie, która nie powinna budzić wątpliwości - trochę rozluźnić. Ale niestety interes państwa nie jest interesem opozycji.
W sprawie konfiskaty majątku argumentem opozycji jest to, że w trakcie pandemii wprowadzano różne ograniczenia podstawowych wolności bez zmian w konstytucji. A ponadto, że powołując się na ochronę interesu Rzeczypospolitej, można wprowadzić tego typu procedurę bez nowelizacji ustawy zasadniczej.
A czy za rok się nie okaże, że w sądach będziemy przegrywać procesy i jeszcze płacić kary za to, że skonfiskowaliśmy majątek bezprawnie?
Na ile byłaby to zasada generalna, a na ile odnosiłaby się do obywateli rosyjskich i bezpośrednio odwoływałaby się do trwającej od 24 lutego wojny?
Musiałoby to dotyczyć bardzo konkretnej sytuacji, konkretnych podmiotów. Chodzi o to, by uniknąć w przyszłości manipulowania tym zapisem, np. wyjść poza tę grupę.
Takie są obawy opozycji artykułowane publicznie.
Opozycja każdą sprawę torpeduje.
Ale dwie regulacje - ustawa o obronie Ojczyzny i tzw. specustawa ukraińska - jak na nasze standardy sejmowe przeszły w atmosferze względnej zgody.
Bo presja opinii publicznej była na tyle silna, że opozycja nie miała już odwagi się sprzeciwić.
Co będzie z ustawami sądowymi? Zostały trzy, wszystkie z waszego obozu. Jest wola, żeby wiodącym projektem był prezydencki, więc trzeba się dogadać z prezydentem w sprawie poprawek, na których będzie zależało PiS. Ale jednocześnie jest minister Ziobro, który mówi „nie”. Co z tego kotła się wyłoni?
Niestety jest środowisko, które stawia sprawy bardzo stanowczo: nie można pójść na żadne ustępstwa wobec Unii. I powstaje pytanie, czy my w ogóle jesteśmy w stanie ten prezydencki projekt przyjąć w Sejmie.
To znaczy, że Zbigniew Ziobro absolutnie odmawia zagłosowania za tym projektem?
Nie wiemy jeszcze. Pewnie to się niebawem wyjaśni. Ale gdyby tak się stało, to znaczyłoby, że jest środowisko, które tak daleko upiera się przy konfrontacyjnym działaniu wobec Unii, że nie jesteśmy w stanie pieniędzy z Krajowego Planu Odbudowy - które się nam przecież należą - uzyskać.
Brak porozumienia między wami będzie oznaczać koniec koalicji?
Jeżeli ktoś mówi, że nie interesuje go poprawa sytuacji gospodarczej czy wyprowadzenie kraju na spokojniejsze wody, bo ma jakieś swoje koncepcje, które nie są możliwe do zaakceptowania przez rząd, to znaczy, że koalicja jest niesłychanie krucha i zagrożona.
Bierzecie pod uwagę zbajpasowanie ziobrystów, np. głosami ludowców?
Byłoby bardzo pożyteczne, gdybyśmy mogli przekonać część opozycji do tego, że to kwestia polskiej racji stanu. I że trzeba tę ustawę poprzeć.
Lewica i ludowcy mówią, że są w stanie poprzeć, tylko mają swoje warunki.
To są warunki, na które prezydent się nie zgodzi.
Nie zgodzi się, żeby sprawy dyscyplinarne prowadzili tylko „starzy” sędziowie i na odesłanie sędziów Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego w stan spoczynku. To jest nieprzekraczalne?
Prawdopodobnie tak.
To zapowiada się pat w tej sprawie?
Może tak być. Mam nadzieję, że się tego uda uniknąć.
W jaki sposób?
Albo przekonamy naszego koalicjanta, że jednak powinien pójść na ustępstwa, albo przekonamy część opozycji, że w interesie Polski jest tu dogadanie się.
A może w interesie Polski jest poważny krok w tył i zmiany również w KRS, w SN czy w ogóle likwidacja Izby Dyscyplinarnej? Jednym słowem - cofnięcie części zmian wprowadzonych przez Zjednoczoną Prawicę.
To wszystko jest przedmiotem naszych negocjacji z Unią.
Co się zdarzy z KPO? Myśli pan, że może zostać odblokowany, nawet jeżeli prace nad ustawami będą posuwały się słabo?
Nie potrafię odpowiedzieć.
Chcielibyśmy wrócić do przyszłości koalicji - jeśli Zbigniew Ziobro zagłosuje przeciwko zmianom w sądownictwie albo nie będziecie w stanie doprowadzić do głosowania z powodu sprzeciwu, to koalicja przestanie istnieć?
W gruncie rzeczy tak. Bo jeżeli ważny element naszej koalicji mówi, że nie będzie dalej współpracować z rządem, to znaczy, że koalicja przestaje istnieć.
I wtedy Solidarna Polska byłaby usunięta z rządu, ze spółek Skarbu Państwa, z różnych innych posad i miejsc?
Zerwanie koalicji to by oznaczało.
A czy to by oznaczało też przedterminowe wybory? Większość już teraz jest krucha, wisi na Pawle Kukizie.
Chcielibyśmy tego uniknąć, bo to najgorszy z możliwych terminów. Wojna, napływ uchodźców. Głosowanie w tych okolicznościach byłoby bardzo trudne. Nie możemy też abstrahować od możliwych rosyjskich prowokacji. W warunkach samorozwiązania Sejmu kampania byłaby krótka - tylko 45 dni.
Wariantem alternatywnym byłby rząd mniejszościowy?
Wariantem alternatywnym w sytuacji rozejścia się koalicji byłoby trwanie do terminu korzystniejszego dla samej operacji przeprowadzenia wyborów.
Jesteśmy w trakcie wyboru osób do nowej kadencji nowej Krajowej Rady Sądownictwa. PiS wycofał rekomendację dla dwóch osób - Łukasza Piebiaka i Jarosława Dudzicza. Jakie były powody?
Także wewnętrzne, wolałbym o tym nie mówić. Ale są już nowe rekomendacje dla dwóch innych kandydatów z tej samej listy (w Sejmie zgłoszono 19 osób, a potrzeba 15 - red.), żeby nie trzeba było całej procedury przeprowadzać na nowo.
Macie większość, żeby ta lista przeszła? Większości trzech piątych na pewno nie będzie.
Zawsze się jakoś okazuje, że mamy tę konieczną większość.
A to nie jest dobra okazja, żeby uporządkować sytuację z KRS? Takie pomysły chodziły po głowie prezydentowi i opozycji.
Opozycja chciałaby, żeby było jak dawniej. My się na to nie zgodzimy. Pytanie do pana prezydenta, jaki tu jest margines ewentualnych ustępstw.
Opozycja może chcieć, żeby było, jak było, ale na razie efekt jest taki, że jest, jak jest, a ma być, jakby chciał minister Ziobro. Uzależniamy wybór tak istotnego ciała od woli jednego człowieka.
I to jest bardzo niekomfortowa sytuacja.
Jak pan widzi w tej chwili ułożenie relacji z Unią? Bo one były bardzo zaognione. Jedna rzecz to KPO, ale mamy też mechanizm praworządności.
Powiedziałbym, że narasta rozczarowanie Unią. Ale jednocześnie jesteśmy zwolennikami istnienia takiej organizacji.
Rozczarowanie w jakim sensie?
W takim, że sankcje obejmują nas zamiast tych, których powinny objąć.
Ale może trochę mamy za kołnierzem?
Nie, to Unia ma za kołnierzem, bo wtrąca się w sprawy, w które nie powinna się wtrącać.
U Zbigniewa Ziobry widać bardzo ostry trend do zwarcia, ale na warunkach stricte antyunijnych. Czy to, co się stało, nie przekreśla jego strategii politycznej, która była oparta na eurosceptycyzmie?
Nie wiem, jak on sobie wyobraża w tej chwili np. samodzielny start w wyborach. Przecież to jest jego polityczna katastrofa.
A wy go przytulicie, jak będą wybory, na swoje listy?
Jak zerwie koalicję? Nie.
A jak nie zerwie?
Jak nie zerwie, to pozostaje częścią obozu.
Zmiany w Polskim Ładzie są pilne, Sejm szybko je przyjmie?
Na pewno pilne. Jednak niedociągnięcia muszą zostać naprawione.
A macie kaca po historii polskoładowej? Patrząc na obecne propozycje korekt, nie ma pan przemyśleń w stylu „a nie można było tak od razu”?
Ja mam.
To jakie wnioski będą z tego wyciągnięte?
To trudne pytanie.

Na ile ważna jest rola klasy politycznej w tym kontekście?

Jeżeli opozycja zacznie cynicznie wykorzystywać tego rodzaju nastroje i je nakręcać, to oczywiście będzie większy kłopot niż gdyby uznała polską rację stanu.

Ale jeśli chodzi o opozycję, to poza Konfederacją, wszyscy mają stanowiska zbliżone.

Nie jestem taki przekonany. Nawet jeśli dziś tak, to za chwilę pójdą drogą Grodzkiego. Opozycja kieruje się własnym interesem, toczy bezwzględną walką o władzę.

Ale krytycznie do słów marszałka Senatu odniósł się np. Rafał Trzaskowski.

Tak, w opozycji widać różnice. Chciałbym, żeby zwyciężyło przekonanie, że w tej sprawie powinniśmy mieć wspólne stanowisko. Ale czy tak będzie – wątpię.

Jakie jeszcze działania są istotne w kontekście wojny?

Ukraina musi wygrać tę wojnę. Musimy zrobić wszystko, żeby tak się stało.

Co możemy zrobić?

Musimy przekonywać wszystkich, kogo się da, że zarówno dalej idąca pomoc jest dla Ukrainy niezbędna, jak i że poważniejsze sankcje wobec Rosji są konieczne.

I w momencie zawarcia rozejmu te sankcje powinny być podtrzymane?

Oczywiście, choć nie zanosi się na rozejm.

A jak możemy Ukrainę wspomóc? Była koncepcja wysłania MiG-ów, nie doszła do skutku. Czy pana zdaniem one powinny trafić na Ukrainę?

Uważam, że NATO powinno zrobić więcej niż robi. Powinno postawić Rosję w takiej sytuacji, że będzie zmuszona szukać możliwości wycofania się z tej agresji, inwazji.

Część polityków mówi, że nie powinniśmy wychodzić przed mainstream natowski czy unijny. Z drugiej strony jest opinia, że musimy. Jak pan myśli?

Moim zdaniem powinniśmy pozostać w mainstreamie natowskim, ale powinniśmy go przekonać do skuteczniejszych działań i mam nadzieję, że trwanie tej sytuacji, jaka jest, czyli zbrodni wojennych Rosjan na terenie Ukrainy, w końcu przekona NATO, że trzeba coś zrobić bardziej stanowczego. Pomysł naszego prezesa, odpowiednio modyfikowany, też jest jednym z elementów, które mogłyby wpłynąć na dalszy rozwój sytuacji - np. konwoje humanitarne z jakimś zabezpieczeniem ze strony NATO, niekoniecznie z udziałem żołnierzy.

Czyli temat misji pokojowej nie jest pogrzebany? Choć prezydent Zełenski krytycznie się o nim wypowiedział?

Słyszałem, że ma to jakoś wyjaśnić szerzej w wywiadzie dla polskich dziennikarzy.

Czy wyobraża sobie pan w perspektywie dekady powrót do jakichś w miarę poprawnych stosunków z Rosją?

To zależy od sytuacji międzynarodowej i od tego jaka będzie Rosja za dziesięć lat. Ale jeżeli główni gracze polityczni, w tym Stany Zjednoczone - uznają, że można przejść do porządku nad tym co się stało, to będziemy w innej sytuacji niż gdy ci najważniejsi nadal będą stanowczy.

Współpraca Anna Ochremiak