Na granicy z Ukrainą Rosja zgromadziła 100 tys. żołnierzy. Jak Polska pomaga Ukrainie w tej sytuacji?
Polska od lat jest silnym adwokatem sprawy ukraińskiej. Pomagamy w wymiarze politycznym, bilateralnie, w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego i Unii Europejskiej. Kwestia wsparcia była przedmiotem dwudniowych konsultacji prezydentów Andrzeja Dudy i Wołodymyra Zełeńskiego, które odbyły się przed weekendem w Wiśle. Popłynął z nich jednoznaczny sygnał o wsparciu euroatlantyckich aspiracji Ukrainy. W razie rosyjskiej inwazji jesteśmy gotowi na inne działania pomocowe w ramach tzw. koalicji chętnych na forum NATO. Ukraińcy potrzebują uzbrojenia i rozmowy na ten temat również prowadzimy.
Inne kraje, jak choćby Wielka Brytania, bez żadnych oporów dostarczają broń. A Warszawa, mówiąc o przyjaźni z Kijowem, oficjalnie o żadnych dostawach nie informuje.
Reklama
Jest to brane pod uwagę. Analizujemy to i prowadzimy na ten temat rozmowy na różnych szczeblach. W naturalny sposób wiodąca rola przypada tu MON. Natomiast obecnie nie możemy mówić o szczegółach.
Ilu polskich żołnierzy jest teraz na Ukrainie?

Reklama
To zależy od prowadzonych obecnie ćwiczeń. Współpraca wojskowa Polski i Ukrainy obejmuje przede wszystkim misje treningowe, gdzie współdziałamy m.in. ze Stanami Zjednoczonymi i z Kanadą. Ćwiczymy pod kątem budowania interoperacyjności ukraińskiej armii z siłami zbrojnymi państw sojuszniczych.
To misja na zachodzie Ukrainy. Czasem można usłyszeć, że polscy żołnierze sił specjalnych są w regionach położonych bardziej na wschód.
Nie odpowiem na to. Jednak Ukraińcy nie oczekują dziś pojawienia się dodatkowych żołnierzy z innych krajów. Na dzień dzisiejszy nie ma też tematu wsparcia Ukrainy przez Wojsko Polskie.
Jeśli Rosja zaatakuje Ukrainę, możemy mieć do czynienia z napływem uchodźców do Polski. Czy przygotowujemy się na przyjęcie tych ludzi?
Taki wariant jest brany pod uwagę.
Panie ministrze, poproszę o konkret: robimy coś w tej sprawie czy przyjmujemy taktykę rządu na piątą falę COVID-19 - nie robimy nic i zobaczymy, co się zdarzy?
Wzbudzanie niepotrzebnej paniki nie ma sensu. Same władze ukraińskie uspokajają, że do takiej sytuacji nie dojdzie. Ale są prowadzone pewne przygotowania, bo nagły napływ setek tysięcy ludzi byłby oczywiście poważnym wyzwaniem. Mamy pewną liczbę miejsc w ośrodkach dla cudzoziemców i jesteśmy oczywiście w stanie stworzyć dodatkowe. Takie analizy były prowadzone chociażby po rosyjskiej agresji w 2014 r., kiedy do masowych migracji nie doszło. Proszę też zauważyć, że obecnie w Polsce mieszka ponad milion obywateli Ukrainy, którzy tu żyją, pracują i którzy także mogliby udzielić wsparcia rodakom, odciążając w pewnym stopniu struktury państwa.
Zerknijmy teraz na Zachód. Jak pan w kontekście dostaw broni oceni politykę Niemiec? Minister spraw zagranicznych Annalena Baerbock jasno zapowiedziała, że nie będzie dostaw niemieckiej broni na Ukrainę.
Niemcy mają specyficzne relacje z Rosją, zwłaszcza jeśli chodzi o politykę energetyczną. W tym zakresie interesy Berlina i Moskwy nie są w pełni tożsame, ale są dość zbieżne. Symbolem tego - nie do zaakceptowania z polskiego punktu widzenia - jest oczywiście Nord Stream 2. Jest między nami także różnica w kwestii znaczenia Ukrainy jako elementu w systemie europejskiego bezpieczeństwa. Dla Polski bezpieczeństwo Ukrainy jest immanentną i niepomijalną częścią bezpieczeństwa Europy.
Jednocześnie jeżeli chodzi o postawę Niemiec w ramach NATO, to nie możemy powiedzieć, że są hamulcowymi czy sojuszniczym „enfant terrible”. W umowie koalicyjnej obecnego rządu pokreślono kluczowe znacznie Sojuszu Północnoatlantyckiego dla bezpieczeństwa Niemiec, uznano, że transatlantycki wymiar bezpieczeństwa jest bardziej istotny niż europejski. To stanowisko zbieżne z naszą perspektywą. Niemcy podtrzymali także swój udział w sojuszniczym programie Nuclear Sharing, kluczowym dla polityki odstraszania Sojuszu. Są również państwem ramowym w wysuniętej obecności sojuszniczej na Litwie, więc swoich „twardych” zobowiązań sojuszniczych dotrzymują.
Dziś niemiecki rząd wspólnie z sojusznikami demonstruje asertywną postawę wobec Rosji, ale rzeczywiście niepokój budzi próba pomniejszenia znaczenia napięcia wokół Ukrainy. Z tym że nie są jedynym państwem w Europie prezentującym takie stanowisko.
Niemcy nie dostarczają broni, mimo że są jednym z największych eksporterów broni na świecie.
I dostarczają ją w inne rejony konfliktu. Jeżeli chodzi o Ukrainę, to mamy pewne decyzje niemieckie odnoszące się do dostarczania sprzętu czy środków defensywnych. Natomiast niemieckie stanowisko dotyczące dozbrajania Ukrainy także w środki ofensywne budzi nasz niepokój. Był to jeden z tematów mojej piątkowej rozmowy z doradcą kanclerza Niemiec ds. polityki zagranicznej i bezpieczeństwa Jensem Plötnerem.
A jak układają się teraz nasze stosunki z USA? Bo sekretarz stanu Antony Blinken był w środę w Kijowie, w czwartek Berlinie, a nie miał międzylądowania w Warszawie.
Ale kilka dni temu rozmawiał telefonicznie z ministrami Rauem i Błaszczakiem. Minister Rau ma w najbliższym czasie złożyć wizytę w Waszyngtonie. Przed rozmowami w Genewie rozmawiałem z doradcą prezydenta USA ds. bezpieczeństwa Jackiem Sullivanem. Tylko w ciągu ostatniego miesiąca między Polską a USA mieliśmy co najmniej dziewięć kontaktów na szczeblu ministerialnym. Zarówno bilateralnych, jak i w formule B9, zrzeszającej państwa wschodniej flanki NATO. Rozmawiamy też na niższych szczeblach, często wojskowych, omawiamy kwestie techniczne w związku z rozwojem sytuacji. Dwa tygodnie temu rozmawialiśmy w tzw. formacie „quintu”, czyli USA, Niemiec, Wielkiej Brytanii, Francji, Włoch oraz Polski. Z perspektywy prezydenta i rządu te relacje są bardzo intensywne i naprawdę dobre.
Przedstawiciele administracji amerykańskiej kilkukrotnie powtórzyli, że w przypadku agresji Rosji na Ukrainę żołnierze USA wzmocnią wschodnią flankę Sojuszu, m.in. w Polsce i w Rumunii. Wiadomo, jakie jednostki miałyby przyjechać?
Rozmawiamy o różnych wariantach w zależności od rozwoju konfliktu między Rosją a Ukrainą. Jesteśmy głównie zainteresowani dokończeniem realizacji umowy zawartej jeszcze z poprzednią administracją, czyli zakończeniem tworzenia infrastruktury pozwalającej na szybki przerzut wojsk sojuszniczych do Polski, a w tym także dalszym wzmocnieniem komponentu dowództwa V Korpusu w Poznaniu.
W ramach państw B9 i USA dyskutujemy o tym, by wcześniej uzgodnione decyzje dotyczące adaptacji wojskowej, wzmacniające wschodnią flankę NATO, nie stały się przedmiotem rozmów z Rosją w ramach deeskalacji. Sojusz musi nadal równoważyć wzrost ofensywnego potencjału rosyjskiego.
Amerykanie z pewnością starają się tworzyć klimat zaufania wśród sojuszników, by nie powodować wrażenia, że Waszyngton negocjuje z Moskwą ponad ich głowami. Starają się, by to faktycznie było zgodne z zasadą „nic o was bez was”. Stąd szerokie konsultacje z europejskimi sojusznikami i Ukrainą, przed piątkowym spotkaniem ministrów Blinkena i Ławrowa w Genewie.
A jak pan skomentuje te rozmowy?
Sytuacja jest trudna i nasze przewidywania co do jej rozwoju nie są optymistyczne. Pozytywne jest na pewno to, że dyplomacja wciąż trwa, co stwarza pewne nadzieje na pokojowe zażegnanie kryzysu. Ważne jest również, że Rosji nie udaje się rozbić jedności i solidarności Zachodu. Także dzięki dużej determinacji i pracy administracji amerykańskiej.
Rozmawiał Maciej Miłosz