Reklama
„Nie zamierzamy z nikim prowadzić wojny, nie chcemy wojny, ale jeżeli [Polacy] do nas będą w taki sposób się odnosić, jak to było pod koniec ubiegłego roku i teraz, dostaną w mordę, i to bardzo mocno”. Pamięta pan?
Kwiecień tego roku. Łukaszenka. Nawet taką scenkę napisałem. O tych słowach Łukaszenki Agencja Wywiadu informuje niejakiego „Maria”...
„Mario” to Mariusz Kamiński?
W tej anegdotycznej wersji „Mario” reaguje: „Co ten debil tam pieprzy... Niech no tylko spróbują...”. I jak wszyscy wiemy, spróbowali.
Jesteśmy mocni na Białorusi?
Wywiadowczo? Powinniśmy być najmocniejsi. Tam teoretycznie jest nam dosyć prosto funkcjonować.
Pytam, czy jesteśmy, a nie czy powinniśmy.
Pani redaktor...
Mieszka tam bardzo wielu Polaków.
Wielu ważnych siedzi w białoruskich więzieniach. Bycie Polakiem na Białorusi to nie atut, bo jest się pod ogromną lupą kontrwywiadowczą. Tam trzeba działać innymi metodami. Z punktu widzenia geostrategicznego dla jakiejkolwiek sprawczości musimy przyglądać się temu, co się dzieje w naszym najbliższym otoczeniu. Cały okręg kaliningradzki, Białoruś i Ukraina - w tych miejscach powinniśmy być absolutnie wywiadowczo ustawieni. Jest taka zasada - szukaj przyjaciół blisko, a wrogów daleko. Jeśli znajdzie się przyjaciela na Białorusi, to trzeba bardzo uważnie patrzeć mu na ręce. I uruchamiać aktywa wywiadowcze.
Na granicy polsko-białoruskiej poleje się krew?
Ktoś nie wytrzyma, ktoś się pomyli. Mamy już trupy, ale jeszcze nie takie, które mogą wywołać coś więcej, które mogą być wyzwalaczem kolejnych niebezpiecznych działań. Uważam, że Łukaszenka działa bardzo efektywnie. Znakomicie wpędził nasze władze, nasz kraj w sytuację, którą Amerykanie nazywają „hurt locker”, czyli cokolwiek zrobimy, będzie źle. Wszyscy wiemy, że Łukaszenka wciągnął nas w bardzo cyniczną grę. I teraz chodzi o to, żeby jak najmniej ucierpieć, żeby jak najmniej bolało. Ale będzie bolało. Także tych nieszczęsnych migrantów. Będzie bolało polski rząd, bo jego prestiż będzie upadał, będą bolały serca matek chłopaków w mundurach służących na granicy. Oczywiście łatwo powiedzieć, że ci młodzi żołnierze czy pogranicznicy mogą nie wykonywać rozkazów, bezprawnych rozkazów. Tylko kto z tych chłopaków wie, który z rozkazów jest bezprawny. Czy ich szkolono w tym względzie, czy ktoś im mówił, jak mają się zachowywać?
Amerykańska stacja CNN przekazuje relacje telewizyjne z tamtej strony granicy, z Białorusi.
Pytanie, czy CNN filmuje, że za tłumem imigrantów stoi kordon białoruskich mundurowych, który wpycha ten tłum do Polski.
Filmuje, jak białoruscy mundurowi rozdają jedzenie uchodźcom. Zastanawia mnie głupota kolegów dziennikarzy…
Nie sądzę, że to głupota. Nie sądzę, że dziennikarze z CNN nie znają kontekstu. Naprawdę w to nie wierzę… Zastanawiam się nad intencjami… Zastanawiam się nad inspiracjami z ośrodków kierowniczych w Ameryce. Czy nie chodzi o to, żeby polski rząd jednak wyszedł na głupka. To jest gra tak wielu interesów, że mnie się nawet nie chce tego dociekać. Chyba że ktoś by mi zapłacił całkiem spore pieniądze za przeanalizowanie całej tej sytuacji, również pod kątem medialnym. Czyta pani po rosyjsku? Jest takie pismo z 20 października. Było skierowane do posła pełnomocnego Federacji Rosyjskiej w Republice Białorusi. Przeczytam fragment: „Informujemy, że będzie leciał samolot Ił-76, a na jego pokładzie 138 żołnierzy wojsk powietrzno-desantowych z pełnym uzbrojeniem. Poleci do Mińska”.
Skąd pan to ma?
Od kolegi, Litwina.
Polski wywiad to miał?
Nie wiem. Puściłem to do jednego kumpla, który ma jeszcze tytuł do tego, żeby kontaktować się z kolegami w czynnej służbie. Pomyślałem sobie: a jak to przeoczyli, a jak o tym nie wiedzą? Przecież to o nas chodzi, o nasze bezpieczeństwo.
O Polskę?
No, o Polskę. Z tego dokumentu wiemy, że ponoć leciał samolot, wiózł wojska desantowe rosyjskie na Białoruś. I pojawiają się hipotezy, że może takie wojsko gromadzi się przy granicy białorusko-ukraińskiej. Dla wywiadu to jest zagadka. Zagadka do rozwiązania. To już się odbyło, to nie jest informacja wyprzedzająca, a na takie najbardziej poluje wywiad. Jednak nawet taką informację warto zweryfikować, sprawdzić, czy ci żołnierze wylądowali, czy tylko chodzi o to, żeby postraszyć jakąś awanturą wojskową.
To może być dokument dezinformacyjny?
Mówi się, że kłamstwo ma krótkie nogi. Jednak dobrze przygotowane kłamstwo, czyli w nomenklaturze wywiadu dezinformacja, może zostać nigdy niewykryte. Dezinformacja, jeśli jest dobrze zrobiona, w zasadzie nie powinna dać się ujawnić. Fake news przy dezinformacji to naprawdę mały pikuś. Kiedyś Biuro Bezpieczeństwa Narodowego poprosiło mnie i mojego kolegę, obaj byliśmy już poza służbą, o wykład, szkolenie właśnie z zakresu wykrywania dezinformacji.
Dla urzędników?
Nie, dla analityków. To jest pióro, które w tamtym czasie dostałem od Aleksandra Szczygły, ówczesnego szefa BBN, właśnie po tym szkoleniu. To był czas, kiedy prezydentem był Lech Kaczyński. Jak ktoś mi podskakuje, że jestem stary komuch, to pokazuję mu to pióro, pod nos, napis BBN, nazwisko Szczygło i buzia zamknięta... Ludzie z BBN mówili szczerze, że dostają informacje od podobnych struktur prezydenckich z różnych krajów i nie wiedzą, co jest prawdą, a co zmyśleniem, co inspiracją, a co informacją. Niestety, miałem dla nich złą wiadomość.
Że pan też nie wie?
Nie o to chodzi. Żeby zdekonspirować „prawdziwą”, dobrą dezinformację, trzeba dysponować aparaturą, a taką aparaturę ma tylko wywiad. Nikt inny.
Co to jest ta aparatura?
Źródła w terenie.
Ludzie?
Nie tylko. Pamiętam, jak nasz wywiad dostarczył premierowi Józefowi Oleksemu i szefowi ówczesnego Centralnego Laboratorium Ochrony Radiologicznej uspokajające informacje dotyczące Czarnobyla. Poinformowaliśmy, że nieprawdą jest, że tamtejszy czwarty reaktor znowu jest aktywny i sieje. A przecież w przestrzeni publicznej pojawiały się takie informacje. To była walka informacyjna. Ktoś był zainteresowany, żeby coś takiego poszło w świat.
Żeby wystraszyć?
Cele mogą być różne. Strach też. Ale ktoś mógł chcieć np. wydusić od Amerykanów pieniądze, żeby „zabezpieczyć” reaktor. Wystarczyło stwierdzić, że nie sieje... Do tego trzeba było mieć odpowiednie urządzenia, a także ludzi, którzy się na tym znają i współpracują z naszym wywiadem. Reszta jest objęta tajemnicą. Skończyło się na tym, że przechwyciliśmy te informacje. W takiej sytuacji dotykamy tematu koordynacji z elementami struktury państwowej, która jest niezbędna, żeby zgrać rozmaite działania. Jest niezbędna np. przy kryzysie na granicy polsko-białoruskiej. Bo są działania służb mundurowych przy samej granicy, są - teoretycznie - działania polskiej dyplomacji, działania ponad naszymi głowami naszych partnerów z Unii Europejskiej i ze Stanów Zjednoczonych. One wszystkie rozgrywają się na wielu poziomach, wygląda to jak gra na kilkunastu szachownicach równocześnie. Nieodpowiedni ruch na najniższej, kiedy ktoś komuś np. strzeli w głowę na granicy, wywoła natychmiast konsekwencje na kolejnych szachownicach, również tej najwyższej, na której grają prezydenci Biden i Putin. Pytała pani o krew na granicy. Jak się poleje, to może zadziałać jak wyzwalacz. A wtedy to już niestety równia pochyła… Amerykanie za każdym razem, kiedy coś pójdzie nie tak, wprowadzają procedury „lessons learned” i dociekają, dlaczego nie poszło i co zrobić, żeby to się nie powtórzyło. Co ciekawsze, analizują również swoje sukcesy. Zadają sobie proste pytanie: dlaczego nam się to udało. Byłoby pożądane w polskich warunkach, żeby ktoś zastanawiał się nad tym, co i dlaczego. Dlaczego nam się różne posunięcia strategiczne, polityczne, społeczne nie udają. Chociaż, z drugiej strony, jeśli drugoplanowym, ukrytym celem polskiego rządu jest doprowadzić do jakieś ostrej eskalacji na granicy z Białorusią, to można będzie mówić o sukcesie w niedalekiej przyszłości... I my, widzowie, będziemy się zdumiewać i mówić: „Nie, nie, przecież oni nie mogą być aż tacy...”. Otóż odpowiadam, że mogą być aż tacy. Skoro mogą w ciągu jednej nocy uchwalić 14 ustaw, to znaczy, że mogą być aż tacy. Mogą, bo kto im zabroni.
Co to jest wojna informacyjna?
Raczej walka informacyjna. Może być samoistną formą oddziaływania na przeciwnika. Może też być wspomagana przez działania wojskowe rozmaitego rodzaju. Może też występować w konfiguracji, w której działania wojskowe są wspierane przez walkę informacyjną. Ale to są rozważania teoretyczne, to robią sztabowcy wojskowi i powinni to robić także ludzie z wywiadu w koordynacji z wojskowymi. Tak powinno się dziać w Polsce, niestety nie jestem pewien, czy tak się dzieje.
Przecież ciągle ma pan kolegów.
Nie mam i nie chcę mieć. Nie chcę się budzić o 6 rano, nasłuchując, czy ktoś stuka do moich drzwi.
Są tam ludzie, których pan szkolił.
I nie zamierzam robić im kłopotu, nawiązując z nimi kontakt, kiedy dla obecnie rządzących jestem jednym z podejrzanych, ba, jednym z wykastrowanych, jestem ofiarą ustawy, która dosyć nieprzyjemnie potraktowała obrońców ojczyzny, obrońców Polski. Moje dane zostały ujawnione całemu światu. Kiedyś byłem na to wściekły, bo to jest wbrew zasadom. Nie ujawnia się tożsamości oficerów wywiadu, choćby nie wiem co. No, ale skoro ustawodawca postanowił ujawnić te wszystkie dane, ujawnić zbiór zastrzeżony, to ja mogę mówić, występować publicznie, pisać książki. Moje prawdziwe imię i nazwisko istnieją. I każdy je zna. Wystarczy pójść moimi śladami w dokumentach IPN, żeby sprawdzić, co robiłem. Bazy danych istnieją na całym świecie; miałem karty kredytowe, kupowałem bilety lotnicze, mieszkałem w hotelach, można prześledzić, gdzie byłem, co robiłem, czym się zajmowałem. Nasz zbiór zastrzeżony dostał się w ręce naszych rywali z całego świata. Każdego, kto ma w tym interes. Nie taki, że zaraz chce nas najechać, tylko np. wyciąć nas w jakichś negocjacjach handlowych. A żeby wycinać, potrzebne są narzędzia. Wywiad dysponuje takimi narzędziami, jednak przez bardzo głupi ruch Polska sama sobie ich część odebrała. Oczywiście on jest pięknie motywowany, że jesteśmy komuchami, oprawcami, którzy wyrywali paznokcie, i dlatego trzeba było nam zabrać emerytury. Powiedziałem pani, że mnie się już nie chce analizować tego, co się dzieje. Nie palę się też do opowiadania o tym, do analizowania tej całej sytuacji. Przede wszystkim dlatego, że państwo polskie mnie zdradziło. Tak, czuję się zdradzony. To jest gorsze, niż gdybym został zdradzony przez najbliższą mi osobę.
Ale zdecydował się pan ze mną rozmawiać. Myślałam, że to dla Polski, z poczucia patriotyzmu.
Dla Polski to ja już robiłem tyle, że… Polski rząd zdradził swoich obrońców. Wszystkich tych, którzy nadstawiali dla Polski karku. Ja nadstawiałem. Byłem w krajach, w których trwała wojna, w których do mnie strzelano. Chorowałem też na różne ciekawe choroby. Niedawno znalazłem zaświadczenie, że trzy razy przechodziłem śmiertelne fazy malarii.
W Nigerii?
Tak, w Nigerii. Ciekawe, do czego przyda mi się to zaświadczenie.
Do walki informacyjnej może?
W naszej sprawie. W sprawie ludzi, którzy zaczynali służbę w PRL, potem zostali pozytywne zweryfikowani i służyli Polsce wiele lat. Wywiad jest firmą ponadczasową, ponadpartyjną i powinien służyć Rzeczypospolitej niezależnie od tego, kto jest akurat przy władzy. Służyłem już nie zliczę ilu premierom i prezydentom, na Lechu Kaczyńskim kończąc. Teraz słyszę, że wywiad opanowują nasłańcy, że stanowiska kierownicze obejmują ludzie, którzy nie za bardzo mają pojęcie o wywiadzie i prowadzeniu działalności wywiadowczej.
Tam pracują ludzie, których pan szkolił.
W takiej sytuacji, mając nawet najdoskonalszych oficerów, niewiele można zrobić. Powiem pani na przykładzie: żeby zdobyć informacje, muszę napisać raport, w którym ubiegam się o zgodę na wykonanie konkretnych czynności. Trzeba to pisać tak, jak się pisze scenariusz filmowy, tzn. zespół pracuje i wychodzi z tego dobry, precyzyjnie opracowany projekt, a w zasadzie produkt. Taki raport trafia do szefa wywiadu albo jego zastępcy kierunkowego. Teraz jest pytanie, do kogo trafi. W tej firmie trzeba mieć w sobie śmiałość operacyjną, coś, co sprawia, że wywiad jest nie tylko rzemiosłem, lecz także sztuką tworzoną przez kreatywnych ludzi, którzy w takim raporcie zobaczą potencjał… Niestety, często jest tak, że ci nasłani decydenci boją się, że się narażą, co będzie, jak się nie uda, jak polecą ze stanowiska... Nadmierna ostrożność operacyjna na wyższych szczeblach może hamować działanie.
I informacje nie trafiają do rządzących?
Hm. W wywiadzie mamy dwóch przeciwników: ignorancję i arogancję. I szczerze powiem, że się z nimi bardzo ciężko walczy. Niestety wśród polityków i ignorancja, i arogancja występują nagminnie. Bo jak pani wie, do wywiadu przyjmuje się ludzi, których się prześwietla na wszystkie możliwe strony, włącznie z „przesłuchaniem” na poligrafie. Natomiast czy któregoś polityka, któremu z urzędu przysługuje dopuszczenie do informacji niejawnych, bada się pod tym kątem? Żadnego. Nie ma takich procedur. I to jest paradoks. I potem tacy ludzie, jeśli dostają bardzo tajną informację, to albo mogą ją zbagatelizować, albo pomyśleć, że nie jest w ich interesie, żeby coś z tym robić. Słowo „intelligence” nie oznacza przecież tylko inteligencji. „Intelligence” oznacza także informację, która jest nie do zdobycia inną drogą niż przez działanie służb specjalnych. Ona musi zostać wykradziona i oczywiście jest przed tym chroniona. Kiedy inteligentny polityk dostanie taką informację, zaraz zapyta, czy da się ją przełożyć na działania. Nieinteligentny może ją zmarnować. Inteligentny, w dodatku wyposażony w wiedzę, może ją naprawdę dobrze spożytkować. Pamiętam, jak minister Wassermann został mianowany koordynatorem służb specjalnych i wszystkim nam w firmie zaimponował. A mianowicie poprosił oficerów wywiadu o to, żeby go doszkolono. I doświadczeni oficerowie wizytowali pana ministra, udzielali mu informacji z różnych dziedzin. Również uczestniczyłem w tym procesie. On chciał się uczyć, doskonalić, potrzebował wiedzy i zdawał sobie sprawę z tego, że potrzebuje. Nie słyszałem o żadnym innym koordynatorze, który by się zdecydował na takie doszkalanie, poszerzanie horyzontów.
Wszyscy chcemy się dowiedzieć, w co tak naprawdę gra Łukaszenka.
Możemy zakładać, przypuszczać, ale tak naprawdę nie wiemy. Kiedyś oficer „bogatego” wywiadu poskarżył się: „Co z tego, że mam połowę ich generałów na liście płac, jak oni nie wiedzą, co ich dyktator wymyśli jutro”. Ba, on sam nie wie, co jutro zrobi. I bądź tu mądry! Jak dotrzeć do takiego dyktatora, jak dotrzeć do kogoś, kto ma do niego dotarcie? Jak znaleźć takiego pułkownika Kuklińskiego, który będzie miał dostęp do dokumentów dotyczących najważniejszych decyzji? Może spróbujemy uderzyć niżej, a może da się zwerbować żonę tego, co ma dostęp do dyktatora? Ale żeby to zrobić, trzeba mieć możliwości rozpracowywania. Jeśli mamy ludzi w terenie, niekoniecznie na Białorusi… Powiedzmy, że ktoś z ważnych Białorusinów albo żona jakiegoś bardzo ważnego białoruskiego wojskowego odpoczywa w Karlovych Varach. Wtedy łatwiej się z nią zaprzyjaźnić. Działalność operacyjna polega na dotarciu do właściwego źródła. Kiedyś na wykładach w Kiejkutach powiedziałem, że w wywiadzie najbardziej ceni się informację, która pochodzi z samego centrum. Jeśli jakiś minister wymyśla, że będzie promował jakąś ustawę, a idea tej ustawy jest u niego w szufladzie i za chwilę będzie o niej mowa na forum legislacyjnym w Białorusi, to wprowadzenie tej ustawy, a w zasadzie skutki, jakie wywoła w Polsce, nas interesują. Ale może zwerbowana przez nas sprzątaczka znajdzie w koszu brudnopis? Przypomina mi się też takie ćwiczenie, które nazywa się „Eldorado”. Chodzi o to, żeby wykorzystać metodę analizy hipotez konkurencyjnych. Nie dalej jak wczoraj otrzymałem od znajomego filmik, na którym bojowe wozy piechoty i czołgi jadą ulicą jakiegoś miasta. W ciemnościach, ale widać flagi białoruskie. Co to jest? Co się dzieje? Jedna z hipotez to manewry, druga - inwazja na Polskę, a trzecia to pucz. W tym ćwiczeniu trzeba stosować metodę falsyfikacji hipotez. Każdy fakt krzyżuje się z każdą hipotezą po kolei. Ludzki umysł stara się ogarnąć wszystko naraz, jakby był „wielorękim bandytą”. Najgorszym narzędziem do poznawania rzeczywistości jest właśnie ludzki umysł. Słyszała pani przecież o ograniczeniach poznawczych. Kiedyś obrazowo objaśnialiśmy z kolegą naszym młodszym współpracownikom, że umysł musi być otwarty jak spadochron - po to, żeby zadziałał. Jednak nie można go otwierać za szeroko, bo będzie jak śmietnik, do którego każdy będzie mógł coś wrzucić. Analityk wywiadu musi bardzo umiejętnie się poruszać w obszarze informacji.
Czy jako analityk potraktowałby pan poważnie film z białoruskimi czołgami?
Jakbym miał dodatkowe informacje, tobym się zastanawiał. Pojazdy wojskowe, które poruszają się w kolumnie, muszą się porozumiewać. Taką łączność radiową można monitorować systemami SIGINT. Nasz wywiad ma też kontakty, więc można poprosić o zdjęcia satelitarne z ostatnich dwóch tygodni.
Nikt z naszych rządzących tego filmiku nie komentował.
Być może nasz wywiad zadziałał dobrze. Jest pytanie, na ile jesteśmy w stanie wychwycić, co druga strona robi, i skutecznie temu przeciwdziałać. A równocześnie, czy jesteśmy w stanie sami oddziaływać na drugą stronę. W wywiadzie, nie mając pewności, bardzo często przyjmujemy założenia, ale z jednym zastrzeżeniem - trzeba być gotowym natychmiast kwestionować własne założenia. W przypadku kwietniowej wypowiedzi Łukaszenki sam się zastanawiałem, czy polski rząd dysponował informacjami o tym, co planuje białoruski reżim.
Jakie pan zrobił założenie?
Założyłem, że w 75 proc. dysponował. Jeśli nie od własnych źródeł wywiadowczych, to od sojuszników, bo nie jestem pewien, czy mamy dzisiaj aż tak dużo własnych możliwości. Kiedyś mogliśmy sami pozyskać tego rodzaju informacje, a teraz chyba możemy nie móc. Ale istnieje też wymiana informacji. Po odejściu ze służby przez długie lata pracowałem w takiej międzynarodówce szpiegów, która nazywała się Global Futures Forum. Amerykanie zaprosili mnie do tego forum, jeszcze kiedy byłem w służbie, ponieważ zajmowałem się koordynacją wymiany informacji. To już nie była analiza, ja już tylko obsługiwałem proces. Wielokrotnie dyskutowaliśmy o procesach informacyjnych, o walce informacyjnej i próbowaliśmy stworzyć zuniwersalizowany system, którym służby wywiadowcze powinny się posługiwać. Generalnie jest tak, że jeżeli już się wymieniają informacjami, to obie strony powinny wiedzieć, w jakim procesie te informacje zostały przetworzone. Wiem na pewno, że między służbami takich krajów jak Litwa, Łotwa, Estonia i Polska istnieje permanentna wymiana informacji. Nie jest w interesie wywiadu zatrzymywać je dla siebie. W zasadzie wywiad lubi się pochwalić, że coś zdobył.
Ukradł.
Ukradł. W wywiadzie jesteśmy złodziejami, kradniemy cudze tajemnice niezależnie od tego, kto to jest. Czy to jest terrorysta, handlarz bronią albo ludźmi czy obcy rząd. Kradniemy informacje. A nas ścigają kontrwywiady i zawsze możemy oberwać. Wiem, bo paru moich kolegów wróciło w „metalowych puszkach”. Ciekawe, że ich rodziny, wdowy, które mają po nich renty, teraz też oberwały, bo świadczenia zostały obcięte. Nie ma tu ani prawa, ani sprawiedliwości...
Są działania służb mundurowych przy granicy, są działania polskiej dyplomacji i partnerów z UE i USA. One wszystkie rozgrywają się na wielu poziomach, wygląda to jak gra na kilkunastu szachownicach równocześnie