Nie wyobrażam sobie, by moje koleżanki i koledzy z partii odpuścili rzecz, w którą włożyli tyle wysiłku. Donald Tusk był sceptyczny, ale zobaczył skalę protestów kobiet i przyjął stanowisko przygotowane przez posłanki Platformy - uważa Barbara Nowacka.
Wygrywacie wybory i co się dzieje z aborcją?
Prawo musi zostać zliberalizowane. Są gotowe projekty ustaw.
Linia Koalicji Obywatelskiej jest spójna? Nie wydaje się.
Jest. Ale sama zmiana prawa nie wystarczy: trzeba wprowadzić edukację seksualną, dostępną antykoncepcję oraz kampanię społeczną pokazującą prawdę.
Prawdę?
Tak. Część wyborców PiS jest przeciwna zmianom, bo od lat jest poddawana propagandzie. Musimy pokazać, czym jest zakaz aborcji i co to znaczy liberalizacja.
A jaka jest prawda o liberalizacji?
Taka, że każda Polka będzie mogła przerwać ciążę do 12. tygodnia.
I to ma uspokoić wyborców PiS?
Warto choć uzmysłowić im, że te wybory i tak się dokonują, tylko w szarej strefie. Trzeba pokazać, do jakich dramatów prowadzi złe prawo. Jeśli tego nie pokażemy, znów może pojawić się pomysł władzy, by przykręcić śrubę.
Mówi pani o gotowych projektach. Jakich?
Jest choćby projekt Ratujmy Kobiety.
Był. Jako obywatelski, który przepadł w Sejmie.
Tak, sama go składałam jako inicjatywę obywatelską. Przepadł, ale fizycznie istnieje. Jest kompletny - zawiera kwestie edukacji seksualnej oraz dostępności antykoncepcji, są w nim rozwiązania regulujące klauzulę sumienia. Czyli to, co proponuje KO w ramach Paktu dla Kobiet.
Chcecie zakazać klauzuli?
Nie, to jest prawo lekarzy. Ale trzeba uwzględnić prawo pacjentek: muszą wiedzieć, do kogo idą. Dzisiaj nie wiedzą i to jest loteria. Co przekłada się nie tylko na kwestię aborcji, ale i dostępu do antykoncepcji.
W świetle wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie ustawy antyaborcyjnej ten projekt jest niekonstytucyjny?
Ani to trybunał ani to wyrok. Gremium, które go wydało, nie może tworzyć prawa i dokonywać jego interpretacji. Jest obciążony pierwotnym grzechem, a to oznacza, że można go uznać za niebyły.
Pierwszym krokiem, który chciałaby podjąć KO, były by więc zmiany w TK?
Na pewno musiałoby dojść do dużej reformy. Potrzebne byłyby przepisy przejściowe, by nie zachwiać systemem. Ale tak, taka jest koncepcja, pracują nad tym specjaliści. I wtedy de facto z automatu wrócilibyśmy do rzeczywistości, w której obowiązują poprzednie przepisy, również te dotyczące aborcji.
Na razie nie wygraliście wyborów, trudno zatem mówić o szansach waszego projektu. Ale jesteście w Sejmie, a kwestia aborcji zamiast zostać zliberalizowania, została zaostrzona. Co teraz?
To, co można zrobić nie naruszając pseudoorzeczenia TK, to usunąć zapis o karalności lekarzy. Najważniejsze, by kierowali na badania prenatalne. Żeby się nie bali przeprowadzenia aborcji ze względu na dobrostan psychiczny kobiety. Żeby się nie bali podejmować decyzji o ratowaniu kobiet.
Co jeżeli SN zajmie się kwestią dobrostanu psychicznego w kontekście aborcji, i uzna, że nie jest to przesłanka zgodna z ustawą?
Nie mamy szans temu przeciwdziałać przy obecnej władzy. Uczynny sędzia Ziobry wyda wyrok, a wszystko przyjmie sejmowa większość.
Czy aborcja jest tematem politycznie do wygrania?
To nie jest temat polityczny, tylko społeczny.
Ale stał się polityczny. Politycy muszą zdecydować, co im się opłaca w tej kwestii.
Opłaca się doprowadzić do sytuacji, w której kobiety są bezpieczne. A można to zagwarantować, dając im prawo do decydowania o tym, ile, z kim i kiedy będą mieć dzieci.
Opłaca się? Czyli co?
Nie umiem rozmawiać o sprawach fundamentalnych dla życia i zdrowia kobiet w kategoriach słupków poparcia.
Ale jest pani polityczką.
Jakbym była politykiem PiS, to nie zastanawiałabym się, czy opłaca się wprowadzać restrykcje dla osób niezaszczepionych. To nie jest kwestia kalkulacji politycznych, tylko konieczność. Mówienie, że partia musi patrzeć na sondaże, jako wytłumaczenie…
Ale KO chyba tak robi. Marszałkini Kidawa-Błońska mówiła w tym miesiącu, że aborcja jest złem. A Tusk przekonywał, że kompromis będzie dla Platformy problemem.
Wyborów nie wygra się na temacie aborcji. Ale można je przegrać, kiedy Polki będą umierały, bo nie miały dostępu do zabiegu.
Albo kiedy się poszarżuje w drugą stronę i powie, że mogą mieć aborcję na życzenie?
Nie ma czegoś takiego jak „aborcja na życzenie”, tylko decyzja kobiety: łatwiejsza, trudna lub bardzo trudna.
Może politycy KO boją się, że społeczeństwo jest konserwatywne i stracą mówiąc o aborcji otwarcie?
Nie jest już takie konserwatywne. Zmieniają się kobiety, zmienia się też klimat w małych miejscowościach. To było widać po protestach.
A jednak KO musi ciągle rozmawiać, jaka jest jej linia polityczna w tej kwestii.
Nie! Wszystkie 4 partie są zgodne, że do 12. tygodnia aborcja powinna być dopuszczalna. PO i Nowoczesna są za dodatkowym warunkiem, czyli konsultacją z psychologiem. Będziemy rozmawiać o szczegółach.
Rozmawiać można długo. Skąd pewność, że KO zmieni prawo?
Widzę, że wiele naszych posłanek, po wyroku TK, zmieniło nastawienie. Widoczna jest też zmiana społeczna, gigantyczne przesunięcie w stronę pro choice - coraz więcej osób jest za liberalizacją prawa. Na polityków, też tych konserwatywnych, mają wpływ ich żony i córki, które są bardziej świadome że to ich życie. Partie też przeszły zmiany.
Czyli jakby KO wygrała, to będzie zmiana?
Nie wyobrażam sobie, by moje koleżanki i koledzy z partii odpuścili rzecz, w którą włożyli tyle wysiłku. Donald Tusk na początku był sceptyczny. Ale zobaczył skalę protestów kobiet i przyjął stanowisko przygotowane przez posłanki Platformy. Na pewno w tej sprawie możemy współpracować z Lewicą. Natomiast jest wielki znak zapytania, jeśli chodzi o PSL i Polskę 2050 Szymona Hołowni. To będą trudni partnerzy.
W tej kadencji Sejmu nic się, pani zdaniem, nie zmieni?
W temacie aborcji? Nie. Posłowie Zjednoczonej Prawicy są na krótkiej smyczy Kaczyńskiego. W tym kontekście niezwykle ciekawie zapowiada się głosowanie nad obywatelskim projektem „Stop aborcji”, który mówi m.in. o 25 latach więzienia za aborcję. Również dla kobiet. Ryszard Terlecki na konferencji powiedział, że odrzucą projekt w pierwszym czytaniu. Ale zaraz dodał, że nie będzie dyscypliny. Zobaczymy więc, ilu polityków PiS jest w stanie wyrazić własne zdanie.
Czyli mówiąc precyzyjnie: większość rządząca być może zagłosuje za wnioskiem o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu, który złoży…
Koalicja Obywatelska, zapewne też Lewica.
Projekt obywatelski zaostrzający prawo trafił do Sejmu, a po drugiej stronie jest projekt obywatelski “Legalna aborcja bez kompromisów” nadal bez wymaganych 100 tys. podpisów.
Proszę pytać komitet, który je zbiera.
Ale była pani zaangażowana w bliźniaczy projekt, „Ratujmy kobiety”.
Przewodniczyłam dwukrotnie temu komitetowi i dwukrotnie nie było problemu ze zbieraniem podpisów. Choć, nie ukrywam, że to ciężka praca. Ten, o który panie pytają, dotyczy polityczek Lewicy i organizacji kobiecych, a Inicjatywa Polska (której przewodniczy Nowacka – red.) nie została zaproszona. Strajk Kobiet postawił na Lewicę. Ale my wspieramy, np. w moim biurze poselskim, można złożyć pod nim podpis.
To pani dyplomatyczna odpowiedź na pytanie o brak jedności opozycji czy środowisk lewicowych w temacie aborcji?
Gdy zbierałam podpisy pod „Ratujmy kobiety”, też jedności politycznej nie było. Zapraszałam wszystkich do tej inicjatywy, bo uważam, że liczy się sprawa, a nie szyld partyjny. Nie umiem powiedzieć, dlaczego dziś przyjęto taką strategię wokół „Legalnej aborcji”. Dlaczego nie zbierano podpisów podczas ostatnich demonstracji? Dlaczego nie rozmawiano z nami na ten temat? Fakt, gdy zbieraliśmy podpisy w 2016 r. i 2017 r. nie było pandemii, atmosfera społeczna była nagrzana. To pozwalało mieć wiarę w to, że się uda. Także wyhamować zmiany. Bo pamiętajmy, że walczyłyśmy też przeciwko próbom zwiększenia kar za aborcję. I wtedy się udało.
A dziś? Po wyroku TK i po wydarzeniach w szpitalu powiatowym w Pszczynie atmosfera nie jest gorąca?
Dziś mamy atmosferę rozpaczy. Wychodzimy nie z ofensywnymi hasłami liberalizacji prawa, a z dramatycznym apelem: „#AniJednejWięcej”. Prawda jest też taka, że składanie projektów w dzisiejszym Sejmie nie ma sensu, gdyż PiS ma za argument wspomniany wyrok pseudotrybunału. I będzie mówił tak: odrzucamy projekt, gdyż jest niezgodny z konstytucją.
Podczas zbierania podpisów pod „Ratujmy kobiety” była inna sejmowa arytmetyka?
Nie, była równie trudna. Ale wtedy oprócz zbierania podpisów robiliśmy gigantyczną kampanię społeczną pokazującą prawdę, czyli: jak wygląda prawo aborcyjne, co znaczy dostęp do bezpiecznej, legalnej aborcji, jak ważna jest edukacja seksualna i skuteczna antykoncepcja. A także w jakiej sytuacji są kobiety, które idą do lekarza, a w gabinecie słyszą, że tu obowiązuje klauzula sumienia.
Jest pani za usunięciem art. 152 z Kodeksu karnego, który mówi o karaniu za dokonanie czy pomoc w aborcji?
Tak, do tego m.in. sprowadza się leżąca w Sejmie tzw. ustawa ratunkowa. Mówi właśnie o depenalizacji aborcji.
Dziś z tego artykułu padają oskarżenia pod adresem działaczek organizacji kobiecych.
Te działaczki pomagają w sytuacjach kryzysowych, gdy państwo systemowo odwraca się od kobiet. Za chwile wszystko będzie odczytywane jako pomocnictwo. Jeśli podejdzie do mnie dziewczyna na ulicy, a ja jej podam numer do Aborcji bez granic, to też będę musiała spodziewać się zarzutów? Pomoc w podjęciu decyzji o aborcji, w informowaniu o możliwych drogach nie powinna być karalna.
A lekarze? Jak dziś pani ocenia ich postawę? Z jednej strony mówią, że obawiają się zarzutów prokuratorskich. Z drugiej – słyszymy zarzuty o umywaniu rąk.
Nie można winić ich za to, że państwem rządzą fanatycy. Ich strach nie jest bezzasadny. Dlatego naszym pomysłem na obecną sytuację jest zapewnienie lekarzom poczucia bezpieczeństwa.
Jak?
Rozpoczynamy cykl spotkań z samorządowcami. Chcemy wykorzystać ich dobre praktyki, np. Warszawy i decyzji prezydenta miasta zaraz po wyroku TK – by szpitale działały, by nie zasłaniały się klauzulą sumienia. Trzeba też zorganizować pomoc prawną lekarzom. Z zakresu interpretacji obecnych przepisów, a także w sytuacjach doraźnych – to również zadanie dla samorządów.