Izrael lobbował, by USA wywarły presję na Polskę. Nie doczekał się wsparcia Waszyngtonu

Ja’ir Lapid przed podpisaniem przez Andrzeja Dudę nowelizacji kodeksu postępowania administracyjnego lobbował w Waszyngtonie za wspólną deklaracją USA-Izrael potępiającą ustawę – wynika z informacji DGP. O kryzysie dyplomatycznym rozmawiamy z Radosławem Sikorskim i Witoldem Waszczykowskim.

Rozmowy zakończyły się fiaskiem. Amerykanie z dystansem recenzowali komentarze izraelskich polityków pod adresem Polski, uznając je za balansujące na granic mowy nienawiści – przekonują rozmówcy DGP. Dodatkowo ofensywa talibów nie sprzyjała naciskom szefa MSZ Izraela. Waszyngton w gronie państw, które brały udział w operacji w Afganistanie, szuka chętnych do przyjęcia cywilów współpracujących w przeszłości z Amerykanami. Wśród krajów, które mogłyby ich przyjąć, jest Polska.

W Warszawie panuje również przekonanie, że w sporze z Jerozolimą o wiele więcej do stracenia ma Izrael. Do tej pory Polska prowadziła politykę bliskowschodnią, która nie należała do europejskiego mainstreamu. W 2019 r. w Warszawie zorganizowano wymierzoną w Iran konferencję bliskowschodnią mimo, że UE popierała porozumienie atomowe z Teheranem. Polska nie była również na pierwszej linii wśród krytyków Izraela za jego politykę wobec Palestyny. Na przykład w kwestii naruszeń praw człowieka w Gazie i Autonomii Palestyńskiej czy w 2018 r. w kwestii ustawy o Izraelu jako państwie narodowym narodu żydowskiego. Regulację tę popierał obecny premier, a wówczas minister edukacji i diaspory Naftali Bennett. Tamar Zandberg z lewicowej partii Merec porównała ją do apartheidu – systemu segregacji rasowej obowiązującego podczas rządów białych w Afryce Południowej. Ostro krytykowała ją również Komisja Europejska. Mimo gorącej dyskusji w UE Polska nie zajmowała stanowiska w tej sprawie.

Sikorski: Mienie pożydowskie to nie jest sprawa USA

Tydzień temu odpowiadając Szewachowi Weissowi napisał pan, że polski rząd powinien wystawić weksel, który Izrael ściągnie prosto z Niemiec. W związku z kryzysem w relacjach z Izraelem, jaki wybuchł w ostatnich dniach, podtrzymuje pan te słowa?

To jest oczywiście metafora, bo taki weksel nie jest możliwy do wystawienia w relacjach z rządami, ale to pokazuje dobrze absurdalność tej sytuacji. Izrael dostanie restytucje bezspadkowego mienia żydowskiego, tak jak Polska dostanie reparacje od Niemiec – nie będzie ani jednego, ani drugiego i to z tych samych powodów. Jedno i drugie jest prawnie zamknięte, a politycznie przedawnione.

Dało się zapobiec obecnemu kryzysowi? Podjąć kroki dyplomatyczne przed przyjęciem kodeksu postępowania administracyjnego?

Tak, przede wszystkim trzeba było uprzedzająco tłumaczyć na wysokich szczeblach, że ta sprawa nie ma ostrza antysemickiego, że to jest sprawa, która dotyka wszystkich polskich obywateli, z których znakomita większość nie jest pochodzenia żydowskiego i że jest to kwestia związana z korupcją przy tym procesie. Że to jest kwestia, która jest wewnętrzną sprawą Polski.

Spodziewa się pan teraz zdecydowanej reakcji Stanów Zjednoczonych w sprawie kodeksu postępowania administracyjnego?

To jest wynik działania lobbingu. Tam ktoś robi ludziom fałszywe nadzieje, że tę sprawę da się załatwić, mówi: „Jak tylko wydacie na mój lobbing jeszcze więcej pieniędzy, to przy presji amerykańskiej Polska się ugnie”. To jest naiwne i nierealistyczne myślenie. Nie ma takiego Sejmu, w tym składzie, ani w żadnym innym, który uchwali prawo o tym, żeby dawać miliardy jakimś organizacjom amerykańskim, które same siebie uznały za spadkobierców polskich Żydów. Takiej większości w polskim Sejmie nigdy nie będzie, dlatego ta sprawa jest nie do załatwienia.

Pytałam o weksel, bo postawił pan sprawę twardo. To nie jest kwestia, o której należy mówić delikatniej?

Polska stawiała tę sprawę twardo również w przeszłości. Także poprzez decyzje, które ja podejmowałem. Ale proszę zauważyć, że wtedy nie prowadziło to do awantur międzynarodowych. Przecież ja zabroniłem podpisania deklaracji terezińskiej (dokumentu międzynarodowego m.in. wyrażającego wolę uregulowania statusu majątku ofiar Holokaustu – red.). Mówiłem kolejnym sekretarzom stanu Stanów Zjednoczonych, że to nie ich sprawa. Podkreślałem, że Stany Zjednoczone wzięły jeszcze od rządu Gomułki 40 mln dol i zobowiązały się, że już dłużej tej sprawy nie będą podnosić w stosunkach dwustronnych i że wszelkie roszczenia obywateli amerykańskich będą zaspokajane przez Departament Stanu USA. Jeśli Amerykanie mają jakieś pretensje, to powinni je mieć do siebie. Ja twardo pytałem Hillary Clinton: „W czyim w ogóle imieniu ty to podnosisz w rozmowie ze mną?”. To skutecznie rozwiązywało problem i proszę zauważyć – nie wychodziło to do domeny publicznej. A dzisiaj jadą po nas, jak chcą, bo Polska jest wyizolowana międzynarodowo, z obniżonym prestiżem, uważana za kraj na drodze ku dyktaturze, za kraj, który nic nie może w Unii Europejskiej, a wręcz jest zagrożony unijnymi sankcjami. Po takim państwie można skakać, jak się chce.

Jak pan rozumie słowa: „Dawno minęły czasy, kiedy Polacy krzywdzili Żydów bez reakcji” szefa izraelskiego MSZ Ja’ira Lapida?

Jest to związane z poczuciem, że mamy w Warszawie rząd nacjonalistyczny, którego część zaplecza politycznego jest otwarcie antysemicka. Rząd, który w relacjach polsko-izraelskich już nabroił. Przypomnę o tej durnej ustawie o IPN, która musiała być uzgadniana w lokalu Mosadu w Wiedniu. Tam po prostu nie ma zaufania do obecnych władz w Warszawie, że nie kierują się antysemityzmem.

Kto może stracić więcej w związku z obecnym kryzysem: Polska czy Izrael? To drugie państwo także nie ma najlepszej prasy w Europie.

To prawda. Były w przeszłości próby zawarcia dealu pomiędzy rządami polskim a izraelskim polegającego na niegodzeniu nawzajem we własne interesy. Ale to nie jest do utrzymania, bo są sprawy, w którym Polska krytykowała Izrael. Robiłem to osobiście. Ale stawiając sprawy uczciwie. Napisałem o tym cały rozdział w mojej książce „Polska może być lepsza”. Amerykańskiemu Komitetowi Żydowskiemu powiedziałem, że Polska nie popiera nielegalnego osadnictwa żydowskiego na Zachodnim Brzegu Jordanu. Natomiast mówiłem: „Zawsze poprzemy wasze prawo do bezpiecznego istnienia”. To jest skomplikowane, wiele rzeczy da się jednak wytłumaczyć, ale pod warunkiem, że istnieje nić szacunku i zaufania. I kiedy z głosem Polski się inni liczą chociażby w decyzjach podejmowanych przez UE wobec Izraela. Wtedy było warto o Polskę zabiegać. A dzisiaj, gdy Polska nic nie może, to z jej opinią można się w ogóle nie liczyć.

Rozmawiała Magdalena Cedro

Waszyczkowski: Amerykanie są i będą naszym najważniejszym sojusznikiem

Jak pan określi obecny stan relacji polsko-amerykańskich?

W dalszym ciągu są takie same jak od wielu lat: łączą nas strategiczne interesy bezpieczeństwa i geopolityka. Podobnie definiujemy zagrożenia w naszej części Europy i łączą nas wielomiliardowe kontrakty zbrojeniowe i gazowe.

Łączą, czyli my kupujemy i płacimy Amerykanom…

Tak, ale w niektórych sytuacjach pojawia się też offset, czyli transfery technologii do Polski. Bezpieczeństwo kosztuje. Nie można patrzeć tak jednostronnie, mamy np. amerykańską bazę w Redzikowie.

Która wciąż nie jest gotowa, ma kilkuletnie opóźnienie.

Lada chwila będzie. Tu będzie stacjonowało kilkuset Amerykanów i również Polacy.

Na ile realne jest zmniejszenie amerykańskiej obecności wojskowej w Polsce z powodu lex TVN i sporu o kodeks postępowania administracyjnego?

Taka informacja pojawiła się tylko w polskich mediach, a nie na oficjalnych stronach amerykańskich instytucji. Spekulacje na ten temat są elementem histerii i nacisku na władze polskie. To nie jest lex TVN, tylko dostosowanie prawa inwestycyjnego i kapitałowego do naszych wymogów, do prawa europejskiego.

Nie uważa pan, że reakcje administracji amerykańskiej, oficjalne komunikaty mówiące o zaniepokojeniu stanem demokracji nad Wisłą wskazują na to, że coś poszło nie tak?

Poszło nie tak, ponieważ oni bazują na przekazie jednej strony – totalnej opozycji i TVN. Jeśli siądziemy z Amerykanami do stołu, to się porozumiemy. Namawiam polski rząd, by dotrzeć do sekretarza Blinkena i senatorów i przejąć narrację, by nie docierały tylko jednostronne informacje.

Ambasada w Polsce funkcjonuje – naprawdę pan myśli, że Amerykanie nie mają pełnego obrazu sytuacji w Polsce?

Tak. Ambasada jest teraz kierowana przez chargé d’affaires pana Aliu, który ingeruje w proces polityczny w Polsce i publicznie opowiada, że ma jakąś misję walki o środowiska mniejszości. Jestem całkowicie przekonany, że donosi fałszywie o sytuacji w Polsce. Powinniśmy dotrzeć bezpośrednio do Amerykanów, by nie opierali się tylko na doniesieniach TVN i pana Aliu.

Który też jest Amerykaninem i pracownikiem ambasady. Dlaczego w ciągu roku przeszliśmy od najlepszych relacji po 1989 r. do chyba najgorszych?

Nie uważam, że są najgorsze. Kilkanaście lat temu nie było tu żołnierzy amerykańskich ani porozumień gazowych. Ale są nieco chłodniejsze niż ostatnio. Rok temu w Waszyngtonie urzędował Donald Trump, jeden z najbardziej przyjaznych Polsce prezydentów amerykańskich. Dzisiaj rządzi prezydent Joe Biden, który ma inne podejście. Jeśli doszło do pewnego ochłodzenia, to wynika ono z postawy nowego prezydenta. My naszego podejścia nie zmieniliśmy, wciąż kupujemy broń i gaz, chcemy rozmawiać o elektrowni jądrowej. Należy tłumaczyć Amerykanom, że też popełniają błędy, trzeba rozmawiać. Nie ma co się obrażać, tylko przypominać o tym, co nas łączy.

Rozmawiał Maciej Miłosz

Poszło nie tak, ponieważ oni bazują na przekazie jednej strony – totalnej opozycji i TVN. Jeśli siądziemy z Amerykanami do stołu, to się porozumiemy. Namawiam polski rząd, by dotrzeć do sekretarza Blinkena i senatorów i przejąć narrację, by nie docierały tylko jednostronne informacje.

Ambasada w Polsce funkcjonuje – naprawdę pan myśli, że Amerykanie nie mają pełnego obrazu sytuacji w Polsce?

Tak. Ambasada jest teraz kierowana przez chargé d’affaires pana Aliu, który ingeruje w proces polityczny w Polsce i publicznie opowiada, że ma jakąś misję walki o środowiska mniejszości. Jestem całkowicie przekonany, że donosi fałszywie o sytuacji w Polsce. Powinniśmy dotrzeć bezpośrednio do Amerykanów, by nie opierali się tylko na doniesieniach TVN i pana Aliu.

Który też jest Amerykaninem i pracownikiem ambasady. Dlaczego w ciągu roku przeszliśmy od najlepszych relacji po 1989 r. do chyba najgorszych?

Nie uważam, że są najgorsze. Kilkanaście lat temu nie było tu żołnierzy amerykańskich ani porozumień gazowych. Ale są nieco chłodniejsze niż ostatnio. Rok temu w Waszyngtonie urzędował Donald Trump, jeden z najbardziej przyjaznych Polsce prezydentów amerykańskich. Dzisiaj rządzi prezydent Joe Biden, który ma inne podejście. Jeśli doszło do pewnego ochłodzenia, to wynika ono z postawy nowego prezydenta. My naszego podejścia nie zmieniliśmy, wciąż kupujemy broń i gaz, chcemy rozmawiać o elektrowni jądrowej. Należy tłumaczyć Amerykanom, że też popełniają błędy, trzeba rozmawiać. Nie ma co się obrażać, tylko przypominać o tym, co nas łączy.