- Polityka UE wobec Rosji do niczego nie doprowadzi, jeśli będzie polegać wyłącznie na sankcjach. Ale rozumiemy, że niektóre kraje mają obawy dotyczące bezpieczeństwa - mówi wywiadzie dla DGP Péter Szijjártó, minister spraw zagranicznych i handlu Węgier.
Podziela pan opinię, że Ukraina powinna zostać członkiem NATO?
Każdy naród ma prawo decydować o planach na swoją przyszłość. Jeśli jakiś kraj chce zbliżyć się do organizacji, powinien trzymać się jej zasad. W natowskim rocznym programie narodowym dla Ukrainy zapisano, że powinna ona zwiększyć poziom poszanowania praw mniejszości narodowych. Niestety tak się nie dzieje. Od 2016 r. prawa mniejszości węgierskiej są ograniczane. Zaczęło się od prawa oświatowego, które ogranicza Węgrów pod względem dostępu do edukacji w języku ojczystym. Później ograniczono użycie języka ojczystego w mediach, administracji i kulturze. Służby specjalne prowadzą działania przeciw Węgrom. Lider Partii Węgrów Ukrainy nie może wrócić do kraju. Wciąż istnieje lista tzw. wrogów Ukrainy portalu Myrotworeć. To, że znajduję się na niej ja jako minister spraw zagranicznych państwa NATO, to jedna sprawa. Nie przejmuję się tym, mieszkam w innym kraju, chronią mnie nasi kontrterroryści. Ale są Węgrzy mieszkający na Ukrainie, którzy mają powody do niepokoju. Jeśli Ukraina poważnie traktuje dążenia do integracji euroatlantyckiej, powinna wykonywać swoje zobowiązania, a najważniejszym z nich jest poszanowanie praw mniejszości narodowych.
Łączycie przyznanie Ukrainie planu działań na rzecz członkostwa w NATO z prawami mniejszości?
Łączymy sytuację mniejszości węgierskiej z posiedzeniami Komisji NATO–Ukraina na poziomie ministerialnym. Stawiamy sprawę jasno, nie gramy nią. Jak długo prawa Węgrów nie zostaną przywrócone, nie odblokujemy posiedzeń komisji. Czujemy ogromną presję Amerykanów i innych państw członkowskich. Przyjazną, ale jednak presję. Niektórzy członkowie mówią po prostu, że byłoby lepiej, gdybyśmy tego nie robili. Inne kraje nie stawiają tej sprawy w tak łagodny sposób. Im większy kraj, tym mniej łagodna opinia.
A Polska taką presję wywiera?
Polacy popierają integrację euroatlantycką Ukrainy, co szanuję i rozumiem. Odmienne podejście do tej kwestii nigdy nie stanowiło problemu w naszych relacjach. Gdy minister Zbigniew Rau spotyka się ze swoim ukraińskim odpowiednikiem, porusza ten temat. W końcu sprawa mniejszości narodowych jest delikatna także dla was, biorąc pod uwagę sytuację na Białorusi. Dlatego dobrze się rozumiemy i nie zmuszamy nawzajem do podzielania swoich stanowisk. Jeśli tylko możemy sobie pomóc w ramach założeń naszej polityki zagranicznej, robimy to.
Rozmawiał pan o tym w czwartek na spotkaniu z szefem MSZ Ukrainy Dmytrem Kułebą?
Zawsze o tym rozmawiamy. To bardzo miły człowiek.
Jakieś postępy?
Po raz pierwszy od dawna widzę powody do umiarkowanego optymizmu. Myślę, że on też chciałby jakiegoś postępu. Złego słowa nie mogę o nim powiedzieć.
Więc w czym problem?
We wdrażaniu ustaleń, co – jak sądzę – nie bardzo zależy od niego. Ale uzgodniliśmy powołanie grupy roboczej ds. edukacji. Odbyły się już dwa posiedzenia tej grupy. Dlatego mówię o umiarkowanym optymizmie. Postawiłem sprawę jasno: gdy tylko ta sprawa zostanie rozwiązana, cofniemy weto.
Premier Viktor Orbán w niedawnym wywiadzie dla słowackiego „Postoju” zaproponował nawiązanie współpracy między Grupą Wyszehradzką a Rosją w zamian za dodatkowe gwarancje dla Polski i państw bałtyckich. O jakiej współpracy i gwarancjach mowa?
Obecna polityka UE wobec Rosji jest bezskuteczna i pełna hipokryzji. Rozmawiamy o Rosji wyłącznie w kontekście sankcji. Wprowadziliśmy je dawno temu. Czy doprowadziliśmy do zmiany, o jaką nam chodziło? Zaszkodziliśmy Rosji? Odpowiedź na oba pytania brzmi „nie”. Bardziej zaszkodziliśmy sobie niż Rosji, a w międzyczasie, co najbardziej mnie złości, niektórzy wielcy gracze zachodnioeuropejscy robią z Rosjanami ogromne interesy. Gdy jesteś duży, możesz nakładać sankcje na Rosję, krytykować ją, ale dzięki rozmiarom kontynuujesz biznes. Polityka UE wobec Rosji do niczego nie doprowadzi, jeśli będzie polegać wyłącznie na sankcjach. Jednocześnie rozumiemy, że niektóre kraje, jak wasz albo państwa bałtyckie, mają obawy dotyczące bezpieczeństwa. Musimy je uszanować. Nie jesteśmy Polakami, nie mieszkamy tu. Mamy własną, skomplikowaną, ale inną historię. Gdybyście zapytali, czy uważam Federację Rosyjską za bezpośrednie zagrożenie dla bezpieczeństwa Węgier, odpowiedziałbym, że nie, nie postrzegamy Rosji w ten sposób. Ale szanujemy, że wasza odpowiedź na to pytanie brzmi „tak”. Szanujemy też wasze oczekiwania, by organizacje, do których należycie, uwzględniały tę opinię. Zawsze poprzemy wasze starania, jeśli chodzi o gwarancje bezpieczeństwa. Ale musimy uznać, że Rosja istnieje i potrzebujemy jakiejś formy pragmatycznej współpracy z nią. Utrzymujemy z nią dobre relacje handlowe, przemysłowe, energetyczne. 85 proc. naszego zapotrzebowania energetycznego jest pokrywane przez import, z czego duża część pochodzi z Rosji. Dlaczego? Bo tak wygląda infrastruktura. Musimy uwzględniać rzeczywistość.
Rzeczywistość jest taka, że rosyjski wywiad wojskowy wysadził magazyny z amunicją w Czechach, zabijając dwóch czeskich obywateli. Starał się zamordować obywatela Bułgarii handlującego bronią. Rosjanie są zdolni do zabijania obywateli UE z krajów, które trudno oskarżyć o rusofobię.
Natychmiast wyraziliśmy solidarność z Czechami. Niedługo po ujawnieniu sprawy jako szefowie MSZ państw wyszehradzkich wydaliśmy oświadczenie, z którego jestem zadowolony…
…które nie zostało opublikowane na stronie węgierskiego MSZ.
Oczywiście, że zostało (jak sprawdziliśmy, na stronie MSZ nie ma pełnej treści oświadczenia – red.). Czytałem też doniesienia, że sprzeciwiłem się ostrzejszej treści oświadczenia. Wiecie, jak to było? Dostałem SMS od ministra spraw zagranicznych Słowacji Ivana Korčoka: „Pasuje ci takie stanowisko?”. „Tak, w porządku”. To była moja jedyna interakcja. Potem wspólny komunikat wydali premierzy. Wyrazy solidarności złożyliśmy więc natychmiast.
Ale nie wydaliście żadnego rosyjskiego dyplomaty, w przeciwieństwie do pozostałych państw V4.
Nie tym razem. Podobnie jak inni członkowie UE.
Gdzie leży wasza czerwona linia?
Jeśli się okaże, że jakiś dyplomata na Węgrzech działał wbrew naszym interesom narodowym, to przekroczy czerwoną linię. Mamy własny wywiad. Robimy, co w naszej mocy, by się chronić. Żyjemy w Europie Środkowej, nie na Księżycu. Zewnętrzne siły z różnych stron zawsze próbowały wpływać na tę część Europy. Jako szef MSZ nadzoruję wywiad i gdy wykrywamy coś, co zagraża naszym interesom narodowym, podejmujemy odpowiednie kroki.
Jak powinna wyglądać polityka sankcyjna wobec Rosji?
Nigdy nie zawetowaliśmy sankcji i nie podważyliśmy jedności europejskiej, choć nigdy też nie mieliśmy uczciwej debaty o tym, jakie skutki osiągnęliśmy dzięki sankcjom.
Co z budową nowej, konserwatywnej siły politycznej w Parlamencie Europejskim? Jakie są efekty rozmów z PiS i włoską Ligą?
To nie jest najważniejsza sprawa. Musimy chronić życie ludzkie, walczyć z pandemią i ponownie uruchomić gospodarkę. Jeśli chodzi o nową formację, PiS, Liga, Fidesz, estońska EKRE są po tej samej stronie w odniesieniu do najważniejszych wyzwań dotyczących przyszłości UE. Nie chcemy migracji. Wspieramy rodzinę, konkurencyjność gospodarek, patriotyzm, nasze dziedzictwo, wzmacnianie naszych narodów. W najważniejszych sprawach jesteśmy zgodni.
Jaka będzie formuła tej współpracy?
Jesteśmy naturalnymi sojusznikami, ale – jak mawiamy na Węgrzech – to muzyka przyszłości. Nie musimy się spieszyć, bo dziś to nie jest palący problem. Dotychczas nasza współpraca z kolegami z PiS układała się bardzo dobrze, choć byliśmy członkami różnych rodzin politycznych. Mieliśmy więcej wspólnego z PiS niż z jakąkolwiek partią w Europejskiej Partii Ludowej (Fidesz niedawno wystąpił z EPP – red.). Współpraca układała się dobrze niezależnie od jej formuły. Jak tylko poradzimy sobie z pandemią, będziemy mogli zająć się kwestiami strukturalnymi.
Fidesz nie przystąpi do żadnej z istniejących frakcji w PE?
Nie wiem, czy przystąpimy do jakiejś grupy, czy stworzymy nową. Nie zastanawiamy się nad tym, to nie jest paląca sprawa. Rozmawiamy z naszymi przyjaciółmi, ale najpierw musimy zwalczyć pandemię.
Jak pan postrzega przyszłość sporu o praworządność między Węgrami i Polską a Komisją Europejską?
Żadna inna sprawa, którą zajmuje się UE, nie zawiera tak dużego ładunku hipokryzji. Nie chodzi o rządy prawa, a o rządy szantażu. Określenie „praworządność” jest używane przeciwko rządom, które nie są gotowe do płynięcia z obecnym liberalnym głównym nurtem, stawiają swój interes narodowy na pierwszym miejscu, nie porzucają swoich zasad dotyczących migracji, rodziny, patriotyzmu, narodu jako takiego. Procedura praworządnościowa to szantaż, polityczne narzędzie wywierania presji na rządy idące wbrew głównemu nurtowi.
Co dalej z procedurą?
Nie wiem, bo nie ma ona nic wspólnego z rzeczywistością. Polsce i Węgrom zadano pytania. Na wszystkie odpowiedzieliśmy. Głosujmy więc. Od dwóch lat nie doprowadzono do głosowania, co pokazuje, że to narzędzie polityczne przeciągane w nieskończoność. Procedura praworządnościowa jest dobrą okazją dla sił zewnętrznych chcących ingerować w węgierską kampanię wyborczą i wasze sprawy wewnętrzne. Musimy na to uważać i chronić się przed tego typu próbami ingerencji.
Dobrze rozumiemy, że chciałby pan, by jak najszybciej doszło do głosowania przewidzianego w art. 7?
Jasne, dlaczego nie? Wszystkie pytania zadano, wszystkich odpowiedzi udzielono. Niektórym zachodnioeuropejskim kolegom nie podoba się to, co robimy na Węgrzech. W porządku, mają inne podejście polityczne. Ale zarzuty, że to, co robimy w Polsce i na Węgrzech, jest niedemokratyczne, są nie do zaakceptowania. Gdyby Polakom nie podobało się, co robi wasz rząd, zmieniliby go w ostatnich wyborach. Jeśli Węgrzy odwrócą się od nas, będą mieli szansę odsunąć nas w kolejnym głosowaniu. W 2018 r. odnieśliśmy przygniatające zwycięstwo przy rekordowej frekwencji po dwóch kadencjach u steru, a przecież nie ukrywamy naszych poglądów. To oznacza, że ludziom podoba się to, co robimy.
Jak będą się kształtować w przyszłości wasze relacje z Komisją Europejską?
Są sprawy, co do których się zgadzamy, i takie, co do których na pewno nie będzie zgody. Weźmy sprawy migracyjne. Stawiamy sprawę jasno: żadnych nielegalnych imigrantów. Mamy prawo określać, kogo chcemy wpuszczać na teren naszego kraju. Mamy prawo decydować, z kim chcemy w nim żyć, a z kim nie. Nigdy nie zrzekniemy się tego prawa. Co do spraw rodzinnych, nasza konstytucja jest jednoznaczna. Szanujemy wszelkie sposoby życia. Ale według nas rodzina to mężczyzna-ojciec, kobieta-matka i dzieci. Nigdy nie zgodzimy się w tej sprawie z KE, podobnie jak w kwestii roli narodu i chrześcijaństwa. Ale w sprawach dotyczących konkurencyjności, cyfryzacji, klimatu jesteśmy dumnymi liderami ligi. Jesteśmy suwerennymi krajami. Dlaczego mamy zgadzać się we wszystkim? Chcemy być silni, bo jeśli kraje będą słabe, UE też taka będzie. Dlatego przekazywanie kolejnych kompetencji państw członkowskich do Brukseli nie wiedzie do wzmocnienia UE.
Państwa Bałkanów Zachodnich powinny zostać przyjęte do UE? Jak pan ocenia zamieszanie wokół rozpoczęcia negocjacji z Albanią i Macedonią Płn.?
To frustrujące. Czarnogóra otworzyła już wszystkie 33 rozdziały negocjacyjne, ale przez cztery lata żadnego nie zamknęła. Nie chcę obrazić Czarnogórzan, ale nie są wielkim wyzwaniem dla UE. To raptem 600 tys. ludzi, należących do NATO, płacących w euro. Nie stanowią żadnego ryzyka dla UE. Czarnogóra mogłaby stać się prawdziwą historią sukcesu, gdyby UE ją przyjęła. Serbia też poczyniła duże postępy. Wiemy o tym, to nasi sąsiedzi. Ważnym mostem między nami jest społeczność węgierska mieszkająca po tamtej stronie granicy. Serbia przyczyniłaby się do sukcesu całej UE, ale od dwóch lat nie otworzono w rozmowach z nią żadnego rozdziału. Co do Albanii i Macedonii Płn., najpierw ustalono rozpoczęcie rokowań z nimi, ale nie rozpoczęto ich, bo na ostatniej prostej niektóre państwa nałożyły weto. Nie tak to powinno wyglądać. Jeśli coś podważa wiarygodność UE, to nie jest to Polska czy Węgry, ale tego typu polityka. Skarżymy się, że obce siły rosną w siłę na Bałkanach Zachodnich. Ale atut własnego boiska jest po naszej stronie. Jeśli wejdziemy do gry, wygramy. Jeśli nie, to nie.