Subskrybuj nas na Youtube
Zapisz się na newsletter
Z Andrzejem Horbanem rozmawia Magdalena Rigamonti
Zimno tu u pana.
Specjalnie. Zimno i przeciąg. Tak ma być. I proszę nie zdejmować maseczki, bo my jesteśmy nieszczepieni, a pani tu się może zakazić.
Ja już chorowałam.
OK. To pani może. To może nawet pani kawę zrobimy, choć to szpital zakaźny, a nie kafeteria.
Profesor Krzysztof Simon już się zaszczepił.
Poczekajmy na reakcję. Żartuję. Ja też jestem w kolejce do szczepienia. Stoję ostatni, chcę na koniec, ale chcę.
Powinien pan być pierwszy.
Najpierw szczepi się tych, którzy są najbardziej narażeni, a w szpitalu to pielęgniarki i salowe, a potem lekarze, ordynatorzy. Ja, jak już mówiłem, na końcu. Ale ten koniec to jest za parę dni, czyli zaraz. Pracownicy ochrony zdrowia, ci, którzy chcą, powinni być wyszczepieni do połowy stycznia. Przynajmniej pierwszą dawką.
Ozdrowieńcy też?
Większość ludzi, która przechorowała, ma przez pewien czas odporność.
Jaki czas?
Tego nie wiemy, bo za mało jest tych ozdrowieńców. Na razie udokumentowane są trzy miesiące odporności.
Od dwóch miesięcy jestem zdrowa. Mogę się zaszczepić?
Może pani.
Jest pan pewien?
Układ immunologiczny już raz wytrenowany, potrafiący wyprodukować przeciwciała i potrafiący uruchomić tzw. odpowiedź komórkową, jest w stanie bardzo szybko załatwić wirusa. I nawet jeśli pani się z nim zetknie, to komórki, które go produkują, zostaną zakatrupione. Nawet pani tego nie zauważy.
To po co mi ta szczepionka?
Po to, żeby pani układ immunologiczny był jeszcze szybszy, sprawniejszy, a odporność będzie trwała dłużej.
Czyli nie do końca życia?
Podaje się drugą dawkę po to, żeby jeszcze bardziej wytrenować układ immunologiczny i jeszcze dłużej utrzymać odporność.
Ale nie na zawsze.
Nie na zawsze, ale na długo.
Pan wie więcej o tym wirusie.
...
Minę ma pan nietęgą.
No właśnie. Straszymy ludzi?
Straszymy.
Wirus może zmutować korzystnie albo niekorzystnie.
Ten z Wielkiej Brytanii...
Jest łatwiej transmitowalny. Nie wiemy jednak, jak łatwo zakaża, jak często zabija, bo to jeszcze za wcześnie, za mało wiedzy.
Ile tu dzisiaj osób umarło?
Od rana trzy, a jeszcze nie ma 13. No, ale my mamy mały odsetek zgonów, bo umiemy leczyć. I umiemy uczyć leczyć. To jest kwestia dostępu do leków i wprawy w leczeniu. Medycyna to jest właśnie wprawa. Istnieje też coś takiego, jak daremna terapia.
Blisko od niej do eutanazji.
Nie, do eutanazji stąd jeszcze daleko. Daremna terapia to podtrzymywanie życia za wszelką cenę.
Czyli decyzja, że odłączamy respirator.
Albo decyzja, że nie podłączamy.
W przypadku koronawirusa to kiedy?
Kiedy pacjent nie ma szans na samodzielne życie. Są na to procedury, odpowiednie parametry, kiedy się nie podejmuje terapii daremnej.
I takie decyzje pan podejmował w ostatnich dziesięciu miesiącach?
Głównie na tym polega rola szefa.
Żyjemy w czasach, kiedy śmierć jest odsuwana, nie chcemy jej widzieć, wiedzieć o niej.
Wystarczy, że się nie będziemy szczepić i już nie da się jej odsunąć, nie widzieć jej, nie wiedzieć o niej. Nie szczepmy się, to wirus zostanie z nami na dobre. I każdego roku nie będzie umierał 1 proc. obywateli, tylko sporo więcej, dzięki czemu staniemy się może społeczeństwem młodszym i zdrowszym, bez dziadków, starszych rodziców.
Pan jest prawą ręką premiera Morawieckiego, jeśli chodzi o sprawy chorób zakaźnych, sprawy koronawirusa.
Jestem jego doradcą.
Jak wygląda relacja premier – profesor zakaźnik?
To jest tak samo, jakby mnie pani zapytała o stosunki małżeńskie.
Przecież nie pytam o pana prywatne sprawy.
Doradca doradza, a decydent decyduje. Ja doradzam to, co według mnie jest dobre z punktu widzenia medycyny, premier też musi brać pod uwagę inne aspekty.
PR, politykę.
Gospodarkę, finanse, budżety. I dlatego jestem doradcą, a nie pełnomocnikiem ani broń Boże politykiem. Żadnemu decydentowi nie zazdroszczę, bo ludzie, którzy podejmują decyzje, mają ograniczony dostęp do informacji na temat koronawirusa, bo ich po prostu nie ma. To jest antycypowanie przyszłości.
Panie profesorze, łatwiej jest być doradcą premiera, kiedy się ma zbliżone do niego poglądy polityczne?
Pani redaktor, jestem lekarzem, doradzam w kwestiach medycznych. I gwarantuję pani, że wirus, o ile mi wiadomo, jest bezpartyjny. Współpracowałem z minister Ewą Kopacz z PO i współpracuję z ministrem Niedzielskim. Nie ma różnicy.
Polska jest podzielona, wirus nas nie zjednoczył.
Ale nas, zakaźników, zjednoczył. Teraz próbuje pani ze mną jeździć i po polityce, i po filozofii, a tak to ja już się nie bawię. Polityków przekonuję do tego, żeby w swoich działaniach brali pod uwagę przede wszystkim zdrowie obywateli. Zdaję sobie sprawę, że stają oni przed dylematem, na ile należy zdemolować gospodarkę, żeby uratować kilkaset tysięcy osób. Oczywiście ze swojej perspektywy wiem, że jeśli gospodarka upadnie, to nie będzie czym i za co leczyć. Mówię panu premierowi, że trzeba przekonać jak najwięcej ludzi, żeby się zaszczepili. A tych, co się nie zaszczepią i zachorują... hm... Będziemy leczyć, zamkniemy w szpitalu, podłączymy respirator, spróbujemy uratować. Może tylko na takim respiratorze powinien być podobny napis, jak na paczce papierosów: wirus zabija.
Do tego obrazek z porozrywanymi płucami.
O to, to.
Pan ma prawie 70 lat.
I grubo od ponad 40 lat jestem zakaźnikiem.
A zakaźników licho nie bierze.
Jest takie powiedzonko: zakaźnika syf nie tyka. Poza tym, jak pani widzi, mamy tu solidne zabezpieczenia. Właśnie się rozdziałem.
Z kombinezonu?
Nie chodzę w kombinezonie, tylko w czymś podobnym. W takim jednorazowym fartuchu.
I on chroni?
Chroni. Mnie chroni. Wirus dostaje się albo przez drogi oddechowe, albo przez spojówki, a więc potrzebne są gogle, maska profesjonalna, przyłbica. Do tego nieswoista odporność. Większość lekarzy ma coś takiego, co się nazywa odpornością na choroby infekcyjne. Lekarze na początku chorują, a potem zwykle się dostosowują.
Sposób myślenia też pomaga?
Z myśleniem to bywa różnie. Ważniejsze, żeby mieć wytrenowany układ immunologiczny. Ja swój wytrenowałem. Pierunem poszło te prawie 50 lat. Jeśli mnie coś weźmie, to musi być już naprawdę coś porządnego.
Koronawirus jest porządny.
Dlatego zabezpieczam się, jak Pan Bóg przykazał.
Nie miałam klasycznych objawów. Temperatura ciała niecałe 35 stopni i brak sił.
Są ludzie, którzy chorują nieklasycznie. I gdyby się pani tu u nas zjawiła z takimi objawami, to my zakaźnicy byśmy panią przyjęli.
A inni, w innych szpitalach?
Inni to różnie. Pani nie jest przede wszystkim grupie ryzyka ciężkiego przebiegu i w konsekwencji – zejścia.
Na śmierć pan mówi „zejście”?
Mhm. Zejście to śmierć. Zawsze z wielką ostrożnością traktuje się ludzi, którzy mają inne choroby mogące spowodować niepomyślny przebieg zakażenia koronawirusem. Pani nie ma innych chorób, jest młoda.
Z pana perspektywy.
Młoda. Szczupła.
Wiedziałam, że tu będzie miło.
Osoba taka jak pani powinna przejść COVID-19 albo niezauważenie, albo z lekkimi objawami nienaruszającymi układu oddechowego. Z drugiej strony, kiedy dokonaliśmy analizy prawie tysiąca pacjentów, którzy tu u nas byli leczeni w wakacje, to okazało się, że 20 proc. z nich, w innych warunkach potraktowani jako bezobjawowi albo skąpoobjawowi, miało zmiany zapalne w płucach.
Powinnam mieć zrobione RTG płuc?
Teraz już nie. Jednak wielu pacjentów, którzy nie mieli objawów ze strony układu oddechowego, po zbadaniu okazywali się chorymi na śródmiąższowe zapalenie płuc, które z reguły mija bez pozostawienia śladów.
Pan miał tysiąc pacjentów w wakacje, czyli zaraz po tym, kiedy premier Morawiecki powiedział, że pokonaliśmy koronawirusa.
Wówczas jeszcze nie byłem doradcą premiera Morawieckiego.
Ta wypowiedź była najgorszym momentem pandemii?
Myślę, że nie miała wielkiego znaczenia.
Społeczeństwo dostało sygnał, że znowu jest normalnie.
Nie narzekam na relacje ze społeczeństwem, żeby nie było wątpliwości. Społeczeństwo bardzo pozytywnie reaguje na to, co słyszy.
Zareagowało, ruszyło na wakacje, potem posłało dzieci do szkół, a potem mieliśmy prawie 30 tys. chorych dziennie.
Na wiosnę udało nam się nadzwyczaj dobrze opanować koronawirusa – z przyczyn dokładnie niewyjaśnionych. Trudno powiedzieć, dlaczego wtedy wiosną nie staliśmy się drugą Lombardią. Można to rozbierać na czynniki pierwsze. Bardzo szybko wprowadzony został prawie pełny lockdown. Decydowały dni, chodziło o to, żeby nie wprowadzić tego wirusa w społeczeństwo. Liczba źródeł zakażenia była wtedy minimalna. Poza tym początkowo wirus, który się pojawia w społeczeństwie, jest trudno transmitowalny, natomiast powoduje silny przebieg choroby. Ważne, że udało się bardzo szybko stworzyć system diagnostyczny. Notabene na początku dzięki uprzejmości Niemców.
Niech pan głośno o tym nie mówi.
Dlaczego? Profesor Christian Drosten z Instytutu Kocha chętnie służy pomocą. My, tak zwani zakaźnicy, od lat ze sobą współpracujemy. 30 lat temu powstała sieć ośrodków leczących choroby zakaźne powołana przez Amerykanów.
Wtedy wiosną to zatrzymanie, ten lockdown był konieczny?
Proszę sobie wyobrazić, że przychodzi do decydenta facet i mówi: panie, jest zaraza, zachoruje 60, 70 proc. dorosłego społeczeństwa w krótkim czasie, z czego może umrzeć trzy, a może więcej procent.
Decydent to premier?
Decydent to minister zdrowia. Wtedy, wiosną, byłem konsultantem krajowym do spraw chorób zakaźnych, a nie doradcą premiera. Konsultant krajowy jest od tego, żeby przychodził i marudził ministrowi. Decydent pyta: co można zrobić? A ja odpowiadam, że nic, ponieważ nie ma leków, nie ma szczepionki. Można tylko stosować interwencje niefarmakologiczne.
Chwilę wcześniej Łukasz Szumowski, ówczesny minister zdrowia, mówi, że maseczki nic nie dają.
Wtedy nie było wiadomo, czy maseczka coś pomoże. Poza tym minister Szumowski jest kardiologiem i nie był przekonany, czy maski rzeczywiście działają.
Mówił, że grypa jest groźniejsza.
Tak się mu wtedy wydawało. Proszę pamiętać o ówczesnych reakcjach premierów Wielkiej Brytanii i Holandii na dictum takich ludzi jak ja. Przecież oni kompletnie mieli za nic ostrzeżenia, rekomendacje, prośby. U nas jednak po miesiącu wahań i dyskusji premier zdecydował o lockdownie.
Pan naciskał?
Ja rzadko naciskam. Perswazja, ale spokojna, bardzo spokojna. Kiedy jestem w emocjach mówię bardzo wolno i cicho. Moi współpracownicy wiedzą, że jak cedzę zdania, to znaczy, że jest poważnie. I nigdy nie używam wtedy słów nieparlamentarnych. Wtedy w Lombardii zaczęło umierać nawet 10 proc. chorych i nasi decydenci zrozumieli, że w Polsce mogą umrzeć w ciągu pół roku, roku nawet 2 mln ludzi. W tym momencie rząd nie miał innego wyjścia, jak zamknąć kraj.
Pan to zamknięcie rekomendował?
Minister Szumowski przecież umiał liczyć, wyciągnąć 10 proc. z 20 mln. On rekomendował premierowi Morawieckiemu. To jest ten szczebel.
To pan doradził premierowi Morawieckiemu, żeby powiedział, że pokonaliśmy koronawirusa?
Nie, sądzę, że premier w swojej przenikliwości...
Panie profesorze, skąd premier mógł mieć informację, że pokonaliśmy koronawirusa?
A skąd ja to mam wiedzieć? Proszę pytać pana premiera.
Pan nie pytał?
Nie śmiałbym pytać.
To było polityczne pokonanie koronawirusa.
Bardzo możliwe. My, zakaźnicy, ostrzegaliśmy przed jesienią przed tym, co się de facto wydarzyło.
I ostrzegali państwo, żeby nie puszczać dzieci do szkół?
Nie. Przeciwko szkole się nie wypowiadaliśmy. Rekomendowałem, żeby dzieci poszły do szkoły, choćby ze względu na zdrowie psychiczne ich i ich rodziców.
Przecież chwila szkoły i był wzrost zakażeń.
Dzieci nie przenoszą zakażeń.
Jak to nie przenoszą, przecież wzrost nastąpił właśnie we wrześniu, kiedy dzieci poszły do szkoły.
No, ale nie sposób trzymać całego narodu w domu, w więzieniu.
Dzieci są trzymane już trzeci miesiąc, w ferie nie mogą wychodzić same na dwór do godziny 16. To pana pomysł?
Nie. Ci, którzy w tamtym okresie chorowali, to byli relatywnie młodzi ludzie, rodzice tych dzieci, które chodziły do szkół. Również studenci, którzy chodzili na zajęcia, a także imprezowali przez dwa pierwsze tygodnie października i wrócili do swoich domów, do rodziców. I wtedy wszystko poleciało jak huragan.
Do prawie 30 tys. chorych.
Wszystko było policzone, taki scenariusz też był rozważany, a to oznaczało, że należy uruchamiać szpitale polowe. Zakładaliśmy, że będzie druga fala koronawirusa. Druga, a do tego większa, trudna do opanowania.
Pan to latem wiedział?
Oczywiście. Wszyscy wiedzieli. Minister Szumowski wiedział, premier wiedział. Wiosną powstał dokładny plan tego, co się będzie działo i co należy robić. W lipcu spotkałem się z marszałkami województw. Tłumaczyłem, że będzie druga fala, że muszą na to przygotować szpitale wojewódzkie. Przedstawiłem trzy scenariusze teoretycznie możliwe – przebieg średni, duży bądź katastrofalny.
Otarliśmy się o katastrofalny.
Jesteśmy w dużym, a byliśmy prawie w katastrofalnym. Wówczas uczelnie zamknięto, w szkołach zostały tylko dzieci z klas I–III.
Bo rząd nie miał pieniędzy na zasiłki dla rodziców.
Myślę, że w takich sytuacjach takie szczegóły nie mają już znaczenia.
Pieniądze nie mają znaczenia?
Mają. Są sytuacje, kiedy trzeba je dodrukować.
Już są u nas dodrukowywane?
Nie wiem, nie znam się, to pan premier się zna.
Pan jest blisko.
Przez taką bliskość jak nasza to się wiedzy ekonomicznej nie nabywa. Ja, jak pani wie, nie pakuję się w politykę.
Ale się pan wpakował.
Nie.
Tak.
Premierowi Morawieckiemu udało się przejść suchą nogą przez wiosnę, lato... To jednak nie zasługa rządu, decydentów, polityków, tylko zasługa słońca.
I witaminy D.
Nie wierzę, że ta witamina ma jakieś działanie antywirusowe. Jest to co prawda przedmiotem badań, myślę jednak, że to przypadkowa koincydencja. Aczkolwiek mogę nie mieć racji. W okresie jesienno-zimowym ludziom spada poziom witaminy D3 i być może to wpływa na czynność układu immunologicznego, a być może nie.
Kto jak kto, ale pan powinien wiedzieć.
Witamina D powinna być stosowana w profilaktyce osteoporozy – tyle wiem. Układ immunologiczny jest tak bardzo skomplikowany, że niezwykle trudno jest wyciągać jednoznaczne wnioski. Jak w wieku 17 lat zaczynałem tzw. działalność medyczną, karierę naukową, obejmując zaszczytną funkcję niewolnika w zakładzie histologii, to mój ówczesny szef prof. Sawicki opowiedział taką oto powiastkę. Otóż pewien facet nauczył muszkę sztuczki – kiedy zaklaskał, ona latała. Urwał jedno skrzydełko – muszka latała dalej, ale jakby gorzej. Urwał drugie skrzydełko – klaskał i nie latała. Młody naukowiec wyciągnął więc z tego prosty wniosek, że muszka ma aparat słuchu w skrzydełkach, a niektórzy sądzą, że witamina D chroni nas przed koronawirusem.
Kończy się czas świąteczny.
Nie zauważyłem tych świąt praktycznie.
Kościoły były pełne.
Nie byłem.
Godziny policyjnej nie będzie.
Bo nie można jej wprowadzić. Liczymy na rozsądek obywateli.
Miał być nakaz.
Jest zalecenie.
Zalecenie to wolność.
80 proc. ludzi się stosuje do tego, co się do nich mówi.
A te 20 proc. zrobi całą złą robotę.
Trudno, nie będziemy przecież strzelać do obywateli.
„Sylwester Marzeń” organizowany przez prezesa TVP Jacka Kurskiego w Ostródzie to zbiegowisko piosenkarzy, muzyków. Wszyscy potem będą nocować w hotelach, choć przecież hotele w ramach kwarantanny narodowej muszą być zamknięte.
Takich imprez nie powinno się robić, nawet na świeżym powietrzu. Trzeba jeszcze ze trzy miesiące wytrzymać.
Do Jacka Kurskiego powinien pan kierować te słowa.
Dobrze.
Zwróci się pan?
Nie, bo nie mogę wszystkim zarządzać. Każdy ma swój rozum i rozsądek. Nie wiem, co wyczynia TVP, ale wiem, że wszystkie zbiorowiska powinny być po prostu zakazane. Nie po to się zamyka stoki, nie po to się zamyka hotele, nie po to dzieci nie mogą jechać na ferie, żeby potem to marnować. Jeśli znowu wejdziemy we wzrost poziomu zakażeń, to mamy powtórkę z rozrywki, powtórkę tego, co już niedawno przechodziliśmy w październiku, w listopadzie, czyli 20 tys. ludzi znowu w szpitalach. I znowu pełen lockdown, jak w marcu i kwietniu, uruchomianie szpitali rezerwowych ze wszystkimi tego konsekwencjami.
I premier Morawiecki o tym wszystkim wie od pana?
Oczywiście, że wie. Wie też, że niektórych ludzi trudno zmusić do podporządkowania. Szczególnie młodych, 20-, 30-latków, którzy nie mają żadnej świadomości konsekwencji. W tym wieku przecież jest się nieśmiertelnym. Pamiętam, też byłem. Wiem, że ci młodzi wyjdą z domów w sylwestra, proszę tylko, żeby trzymali dystans, żeby na siebie nie chuchali, nie tańczyli wolnych. Uprzejmie proszę, żeby tańczyć twista.
To dobra rekomendacja konsultanta krajowego do spraw chorób zakaźnych.
Przemyślana. Tańczmy, ale dwa metry od siebie. Ja już wiem, że każdy młody kiedyś będzie stary, a do tego może być chory i może umrzeć. A tak naprawdę to rekomenduję, żeby przenieść tego sylwestra na sierpień. Albo nie, lepiej na lipiec. Wtedy będzie sporo witaminy D. ©℗
Początkowo wirus, który się pojawia w społeczeństwie, jest trudno transmitowalny, natomiast powoduje silny przebieg choroby. Ważne, że udało się bardzo szybko stworzyć system diagnostyczny. Notabene na początku dzięki uprzejmości Niemców
