Toczy się wojna w Syrii, może więc pan powiedzieć, że jestem naiwny. Ale zakładam, że w Europie jest wciąż wielu ludzi, którzy mają wpływ na rządy, nawet w Rosji. To rodzice, którzy nie pozwolą na to, by doszło do nowej wojny światowej.
Reklama
Uspokoi mnie pan, panie profesorze?
A czym się pan martwi?

Reklama
Czytam w gazetach, że nadchodzi III wojna światowa. A na uniwersytetach naukowcy organizują debaty pod hasłem: Czy Europie grozi nowy konflikt?
W tradycji i religii żydowskiej mówimy, że czas proroków się skończył... Prosiłbym więc moich przyjaciół – naukowców i dziennikarzy – aby nie stawiali się w pozycji proroków. Było już przecież tyle niespodzianek odnoszących się do political fiction. Kto by wcześniej pomyślał, że Donald Trump może być kandydatem na prezydenta USA? I kto sobie kiedyś wyobrażał, że rozpadnie się Związek Radziecki? To jedna sprawa. A z drugiej strony muszę powiedzieć, że nie pamiętam takiego czasu w historii, żeby gdzieś nie toczyła się wojna. Choć oczywiście po 1945 r. mieliśmy nadzieję, że to się już nie powtórzy. Miałem tę nadzieję, gdy byłem dzieckiem i Armia Radziecka nas – Żydów – wyzwalała. Wychodziłem wtedy z piwnicy, w której ukrywaliśmy się z rodzicami i przeżyliśmy dzięki Sprawiedliwym wśród Narodów Świata. Żegnaliśmy się ze szczurami i wszami oraz z uczuciem paskudnego głodu i myśleliśmy, że to była ostatnia wojna.
Oczywiście nie była...
Długo można wyliczać. Na Bliskim Wschodzie – Egipt, Jemen, Syria. Wojny domowe między lewicą a prawicą w Ameryce Południowej. Totalitarne, faszystowskie, dzikie reżimy w Argentynie, Chile, Urugwaju i Kolumbii. Do tego Sudan, Nigeria, Kambodża czy Jugosławia. Napięcia między Koreą Północną i Południową. Okropne ludobójstwo w Rwandzie, na granicy Szoah. Świat nie był spokojny. A poza tym od lat toczy się już III wojna światowa, to znaczy wojna z terroryzmem, która nie ma końca i nie obowiązują w niej żadne reguły. Przeciwnika, teraz Państwo Islamskie, nie można całkowicie zniszczyć i nie można zawrzeć z nim porozumienia pokojowego czy doprowadzić do zawieszenia broni. I w związku z tym, że raz po raz dochodzi do ataków – a to w Londynie, a to w Paryżu czy Nicei – istnieje poczucie ciągłego zagrożenia i niepewności. Terror tworzy sytuację psychologiczną, w której nikt nie wie, co się stanie jutro, gdzie i komu. To jest właśnie moc terroru i w ten sposób ci, którzy po niego sięgają, realizują swój cel. I choć nie ma tu konkretnego frontu, wystarczy kilka tysięcy zawodowych terrorystów, by cały świat żył w strachu.
Ale obok wojny z terroryzmem mamy jeszcze zupełnie inny front, który potencjalnie wciąż może się otworzyć. Widzimy to, kiedy patrzymy na Wschód. Rosjanie organizują ćwiczenia obrony cywilnej, które obejmują 40 mln obywateli i 200 tys. ekspertów. U wielu to może budzić obawy.
I ja te obawy rozumiem. Czuję je... Siedzimy i rozmawiamy w pobliżu warszawskich Łazienek. Patrzę na ten park w kolejne niedziele, kiedy spokojnie spaceruje w nim tak wielu młodych ludzi z dziećmi. A młoda para z dziećmi to zawsze nadzieja na przyszłość. Taka piękna codzienność! Ale obserwując ją, żyję w dwóch światach. Przypominam sobie wojenne czasy. Nie było mnie wtedy w Warszawie, ale wiem, co się tu działo. Zastanawiam się, jak wyglądało wówczas to konkretne miejsce. Idąc ulicami – Parkową, Belwederską i Gagarina – myślę, jak wyglądały 80 czy 70 lat temu i co się wtedy na nich działo. A patrząc na starszych ludzi, którzy tutaj spacerują, zastanawiam się, o czym myślą. Jakie mają wspomnienia? Bo dobrze wiem, że Polska ma traumę. Zawsze była w miejscu niewygodnym z geopolitycznego punktu widzenia.
I to się nie zmieniło.
Kiedyś jeden z moich znajomych, starszy człowiek, opowiadał mi, że gdy na początku lat 50. wyjechał z naszego miasteczka, Borysławia, trafił do Kazachstanu albo Uzbekistanu, gdzie sąsiedzi pytali go, skąd pochodzi. Odpowiadał, że przyjechał z Polski. Dopytywali go więc, gdzie jest ta Polska. A kiedy tłumaczył, że to kraj leżący między Rosją a Niemcami, zdziwieni odpowiadali mu pytaniem: czy może istnieć samodzielne państwo między Rosją a Niemcami?
Dziś wiemy, że może.
Bo Polska ma niesamowitą historię. Polska narodowość była zawsze stabilna, bo miała mocną kulturę, bogaty język związany z tą ziemią – niezależnie od tego, pod jakim była zaborem, a do tego silny patriotyzm, tęsknotę za wolnością i walkę o nią. W ostatnim ćwierćwieczu Polska znalazła się na czele zmian polityki międzynarodowej. Polacy nie tylko zdobyli wolność, ale mieli też poczucie, że są awangardą tej nowej wolności. Mury Berlina runęły w Gdańsku. Tam to się zaczęło. Solidarność – najważniejszy, najmocniejszy, najodważniejszy ruch wolności, który zmienił cały system życia. A później powstała III Rzeczpospolita – system demokratyczny, wybory, Sejm, Senat, samorządy. U władzy raz lewica, raz prawica. Działa Trybunał Konstytucyjny.
Choć w burzliwych dla niego czasach.
Wiem, że toczy się teraz bardzo ważna i bardzo głęboka dyskusja – ale trybunał istnieje. Na końcu konstytucjonalizm zwycięży, bo wszystko odbywa się tu wciąż w ramach dyskusji demokratycznej. Ale spójrzmy dalej. Polska zdobyła parasol bezpieczeństwa w postaci NATO i parasol gospodarczy w postaci Unii Europejskiej. I trach! Coś się zaczyna. Donbas, Krym, niepokój między Ameryką a Rosją na tle konfliktu w Syrii. Donald Trump zapowiada, że jeśli zostanie prezydentem Stanów Zjednoczonych, NATO będzie wyglądało inaczej. I że USA nie będą już działać automatycznie w każdym miejscu, gdzie pojawia się zagrożenie. Wysyła sygnały powrotu do panamerykanizmu z czasów Jamesa Monroe i innych prezydentów.
Gdyby Trump wygrał wybory, ożywiłby ducha izolacji amerykańskiej?
Nie wiemy, jak to będzie wyglądało. Po 8 listopada przekonamy się, kto zostanie gospodarzem Białego Domu. Na pewno takiego prezydenta jak Trump Ameryka dawno nie miała. Nie myślę tu nawet o jego mało konserwatywnym sposobie zachowania w różnych sprawach czy o jego wulgarnych wypowiedziach. Chodzi raczej o to, że jest w nim coś, co pokazuje, że nie należy on do współczesnego pokolenia praw człowieka. Świat zachodniej demokracji stawia w centrum humanizm i prawa człowieka – zero rasizmu, pełne prawa kobiet, zero antysemityzmu i ksenofobii. W tym duchu ocenia się dziś konstytucje. Trump był więc z tego punktu widzenia trochę dziwnym kandydatem. Jeśli wygra, a nawet jeśli zdobędzie 40–45 proc. poparcia, będzie to miało ogromne znaczenie dla samego społeczeństwa w USA – wieloetnicznego i bardzo demokratycznego. Moim zdaniem najważniejszym i najgłębszym osiągnięciem narodu amerykańskiego był wybór Baracka Obamy na gospodarza Białego Domu. To była realizacja snów Lincolna. Pożegnanie się z tą atmosferą oznaczałoby, że z moralnego punktu widzenia społeczeństwo amerykańskie się cofa.
Pytanie, co się z tym społeczeństwem stało, skoro jeszcze niedawno mogło postawić na Obamę, a dziś do siebie tak wielu przekonuje Trump?
Przyczyn jest na pewno wiele. W grę wchodzą oczywiście między innymi sprawy personalne. Może królestwo Clintonów już się trochę Amerykanom znudziło? Są tacy, którzy myślą, że ta sama rodzina trzeci raz w Białym Domu to nie najlepsze rozwiązanie. Poza tym Hillary ma swoje kłopoty osobiste. Do tego Amerykanie są zmęczeni wojnami i nie chcą tak aktywnej polityki międzynarodowej. To się zdarza w każdym społeczeństwie po tylu latach ofiar i strat w wojnach zagranicznych. To wszystko sprawia, że świat z napięciem śledzi to, co się dzieje i co się wydarzy 8 listopada.
A gdyby Amerykanie postawili na Donalda Trumpa, jakim byłby przywódcą na scenie światowej?
Wracam do tego, że nie można być prorokiem. Powiem tylko, że w Ameryce jest bardzo mocna tradycja działania instytucji demokratycznych. Izba Reprezentantów i Senat, Sąd Najwyższy, samorządy, gubernatorzy, prasa, media – wszyscy mają tu ogromny wpływ. W takich warunkach nawet nieprzewidywalny kandydat może zaskoczyć, chcąc przekonać świat, że ten świat się co do niego pomylił. Mogą więc być pozytywne niespodzianki. Oby...
A jeśli miejsce Baracka Obamy zajmie Hillary Clinton?
Jej zwycięstwo zapowiadałoby dalszy ciąg polityki dyplomatycznej i silnego NATO oraz kontynuację mocarstwowości amerykańskiej w gospodarce. Czy w takiej sytuacji Rosja mogłaby napaść na Polskę? Musiałby powtórzyć się dzisiaj taki totalitaryzm, jaki był w Związku Radzieckim Józefa Stalina. Albo musiałoby się powtórzyć to, co działo się w latach 30. XX w. w Niemczech. Panował tam wtedy totalny głód, ujawniła się partia faszystowska i – choć „Mein Kampf” była znana – w 1933 r. Niemcy wybrali Hitlera w wolnych wyborach.
Tyle że niektórzy widzą dziś w Rosji pewne podobieństwa do tamtych wydarzeń.
Ale człowiek, który mówi, że warunki są podobne i że Putin jest jak Hitler – albo używa sloganu, albo nie ma orientacji historycznej.
Hillary Clinton to mówiła. W 2014 r., komentując wypowiedzi i działania Putina, pytała: „Czy to wszystko nie brzmi znajomo? W latach 30. Hitler powtarzał, że Niemcy poza granicami państwa nie są dobrze traktowani. Mówił: muszę iść i chronić swoich ludzi”.
Z całym szacunkiem do Hillary Clinton, bo jest bardzo inteligentną kobietą, ale ona nie jest historykiem. Poza tym walczy w wyborach. Sięga po te hasła w sposób, w jaki Barack Obama nigdy by ich nie użył. Podkreślam – by powtórzyła się wojenna historia w Europie, musiałaby wytworzyć się krańcowa sytuacja dla któregoś z narodów. Wielki głód, władzę ludzi niespełna rozumu albo długotrwały totalitaryzm, w którym sam dyktator nie wie dokładnie, co się z nim dzieje. A przecież nie mamy w Europie do czynienia z tym, co dzieje się w Korei Północnej. Owszem, będą trudności, bo będzie trwał terror, choćby powodowany przez Państwo Islamskie, które walczy z ideami judeochrześcijańskimi i porządkiem demokratycznym. Będzie więc trwała ta III wojna światowa. Jeśli świat będzie naprawdę zjednoczony w tej sprawie, będzie mógł łatwiej walczyć z terroryzmem. Ale oczywiście nikt nie wyśle swojej armii, żeby fizycznie walczyła na Bliskim Wschodzie. Bo w żadnym państwie rodzice nie zgodzą się już wysłać swoich dzieci na taki front i czekać później na trumny na lotniskach. Po doświadczeniach w Iraku, Afganistanie czy Wietnamie tego już nie będzie w demokratycznych systemach. I w Rosji też nie. Nawet Putin nie może sobie na to pozwolić.
Studziłby pan więc emocje i łagodził obawy przed Rosją Putina?
W Talmudzie mówią tak: „zawsze trzeba się bać”. Ale przypomina mi się też myśl rabina Nachmana z Bracławia, który przekonywał, że „cały świat jest jednym wielkim mostem, ale nie wolno się bać”. Używałbym teraz tego właśnie hasła.
Są jeszcze słowa, które często pan przywołuje – powiedzenie z dzieciństwa – „Jest źle, ale nie można tracić nadziei”.
Choć oczywiście można stracić nadzieję... Wiem to, bo noszę w sobie tyle doświadczenia strachu. Zresztą strach wciąż nam przecież towarzyszy. Matka, wysyłając swoje dziecko do szkoły, chce, żeby bezpiecznie wróciło do domu. Podobnie rodzice, którzy wysyłają syna czy córkę do armii, też chcą, żeby ich dzieci szybko wróciły. Strach jest najważniejszą częścią ludzkiej egzystencji. Dobrze, że mamy zawsze trochę bohaterów i liderów, którzy nas organizują i dają nam moc, dzięki czemu wspólnie walczymy o wolność.
I przełamujemy strach. A czy był taki moment – już po 1945 r. – kiedy bał się pan wybuchu wojny? Czuł pan, że może wrócić?
(dłuższa chwila zastanowienia) W 1973 r., gdy wybuchła tak zwana wojna Jom Kippur. Egipt i Syria napadły na Izrael i to było zaskoczenie. Nie byłem wtedy spokojny. Obawiałem się, bo zmobilizowani do armii byli mój brat i szwagier. Był też we mnie oczywiście strach osobisty, bo było wiele ofiar. Spokojniejszy stałem się po kilkunastu dniach, gdy było widać, że Izrael zwycięża. Później armia Izraela mogła wejść do Kairu i Damaszku, a nie stało się to, bo mieliśmy wtedy dobrych liderów. Nowej wojny światowej nigdy się nie obawiałem. Może dlatego, że już ją przeżyłem. A może dlatego, że nie może wrócić tamto barbarzyństwo, dzikość, rasizm. To, że naród wieczorem idzie na koncerty: Beethovena, Mozarta, no i oczywiście Wagnera, a rano wraca do pracy systematycznie palić dzieci i mielić ich kości – to się nie może powtórzyć!
Ale skąd w panu przekonanie, że nigdy się nie powtórzy?
Mam jeszcze jakąś wiarę w racjonalizm.
Tylko że żadna wojna nie jest racjonalna.
To, co mówię, rzeczywiście może wyglądać naiwnie. Bo, kiedy rozmawiamy, toczy się wojna w Syrii i może właśnie w tej minucie zginęło tam 20 dzieci. Może więc pan powiedzieć, że jestem naiwny. Ale zakładam, że w Europie jest wciąż wielu ludzi, którzy mają wpływ na rządy, nawet w samej Rosji. To są rodzice, którzy nie pozwolą na to, by doszło do nowej wojny światowej. Napad na Polskę byłby dzisiaj początkiem takiej wojny. Dlaczego więc wierzę, że to się nie wydarzy? Ponieważ gdybym nie wierzył, to znaczyłoby, że nie wierzę w NATO, Unię Europejską, Stany Zjednoczone i ludzką solidarność... Lepszej odpowiedzi nie mam.
A co odpowiedziałby pan Andzie Rottenberg, która w wywiadzie dla DGP (156/2016) stwierdziła, iż „jest taka społecznie zakodowana zasada, że jak się zaczyna mówić o wojnie, to ona będzie”.
Nie żyjemy w latach 30. XX w. To były czasy faszyzmu – Hitlera, Mussoliniego, Franco, Salazara i totalitaryzmu Stalina. Dziś to nie jest ten sam świat.
Oczywiście, bo jesteśmy 70 lat po wojnie.
I słowo „po” jest tu najważniejsze. Bo mówi nam o tym, że żyjemy z głębokim doświadczeniem okropności takiej wojny.
Pytanie, czy dla młodych ludzi hasło „nigdy więcej wojny” nie jest już tylko sloganem?
Młode pokolenie nie chce wojny. To młode pokolenie nie służy w armii i nie chce w niej być.
Ale sporo jest młodych ludzi, którzy chcą angażować się na przykład w nowe oddziały obrony terytorialnej.
To bardzo dobrze, bo gdy są obawy, należy zwiększyć siłę. Choć oczywiście polski naród – odważny, 40-milionowy – nigdy nie będzie w stanie obronić się sam. Dlatego Polska musi wzmacniać Unię Europejską i NATO, zacieśniać sojusz ze Stanami Zjednoczonymi i z innymi wolnymi państwami. Trzeba być ostrożnym politycznie i prowadzić mądrą politykę dyplomatyczną. Potrzebna jest bardzo racjonalna polityka także wobec Rosji. Nie należy więc codziennie przypominać Rosjanom, jakie barbarzyństwo przyniósł Stalin. Wiadomo, że to barbarzyństwo było. Ale trzeba pamiętać, że każdy Rosjanin jest dumny z tego, że armia radziecka uratowała Europę przed faszyzmem. Należy więc prowadzić bardzo mądrą politykę pamięci, która nie może być fałszywa, ale musi być ostrożna. Nie z powodu strachu, ale z powodu mądrości politycznej. Wszystko po to, by budować lepszą przyszłość.
Czy nie jest tak, że myśląc o lepszej przyszłości, którą ma nam dawać UE, trochę uśpiliśmy czujność? Tę europejską wspólnotę postrzegamy często jako przestrzeń gwarancji na pokojowe współistnienie. Tyle że na zewnątrz jest ktoś, kto ten pokój może zburzyć.
Tak, tę czujność uśpiła cała Europa. Stało się tak, bo Rosja była w głębokim kryzysie. Wcześniej Związek Radziecki był zaangażowany w Afganistanie. Teraz Rosja ma popularnego lidera, który chce przywrócić jej honor światowy na podstawie mocarstwowości. I z tym trzeba zmierzyć się politycznie, bo Rosja oczywiście jest mocarstwem i powinna należeć do tego klubu. Trzeba więc próbować prowadzić politykę na podstawie ogromnej mocy Zachodu przy jednoczesnym wykorzystaniu otwartej polityki dyplomatycznej. To jest potrzebne i możliwe. Na pewno warto spróbować. Tym bardziej że patrząc w przyszłość, Rosja ma świadomość, że potrzebny jest jej sojusz dyplomatyczny z Zachodem. Choćby dlatego, że dziś nie wie, jaką pozycję zdobędą Chiny za 20 lat. Pan będzie wtedy wciąż młodym człowiekiem. Mnie już nie będzie na świecie...
Już nie tak młodym, ale chciałbym pana wtedy jednak spotkać. Tym, co pan powiedział, przypomniał mi pan słowa Józefa Hena: „Będąc dzieckiem, wierzyłem, że razem ze mną narodził się świat. Potem dowiedziałem się, że istniał przede mną. A teraz już wiem bardzo dobrze, że będzie beze mnie”.
To piękne zdanie. Szczególnie bliska jest mi ostatnia jego część. Oczywiście świat będzie istniał beze mnie i będą piękne czasy. Nie wiem tylko, co zrobi z nami wysoka technologia. Może świat zwariuje z powodu jej rozwoju (śmiech).
Zachowuje pan radość w mówieniu o świecie bez siebie. Jak to się robi?
Ale ja jestem bardzo smutnym człowiekiem...
Naprawdę?
Smucę się tym, że będąc dzieckiem, straciłem prawie całą rodzinę. Cieszę się, że trzy rodziny Sprawiedliwych wśród Narodów Świata mnie uratowały. Ale jednak mało rodzin udało się uratować. Nie przeżyli na przykład moi dziadkowie. Tęsknię do nich... Poza tym jestem smutny, bo jedenaście lat temu straciłem żonę.
Ester.
To jest wieczny smutek. W każdym takim pożegnaniu jest już śmierć osobista. Kiedy byłem na przykład na pogrzebie Szimona Peresa, zamykając epokę naszej współpracy w budowaniu nowego sprawiedliwego państwa, żegnałem też cząstkę siebie. To musi być smutne. Chcę żyć, ale wiem, że to jest ograniczone. Mam córkę, zięcia, syna, wnuczkę. Chciałbym jak najdłużej żyć obok tej wnuczki... Smutno być starym człowiekiem. A jak ktoś wam powie, że się cieszy albo jest obojętny wobec śmierci – ja bym mu nie wierzył.