Dyrektor Rządowego Centrum Bezpieczeństwa: Jeśli ma być bezpiecznie, musimy się przemęczyć

Nie chcemy nikogo straszyć, ale też nie możemy nie doceniać ryzyka wystąpienia sytuacji, których nikt z nas by nie chciał. Samo oszacowanie ryzyka wynika zaś z dostępnej metodologii. Wiem, że wiele osób chciałoby otrzymać odpowiedź pokroju „jest bezpiecznie” albo „nie jest bezpiecznie”, ale tak się nie da. Proszę więc dać mi chwilę na wyjaśnienie bardziej eksperckie, a potem już – obiecuję – nie będę przynudzał.

W naszych warunkach sensowna jest jedynie ekspercka metoda szacowania ryzyka. Jest też stosowana w Niemczech i we Francji, choć tam można wykorzystać także inne – wynikające już ze statystyk. W Polsce takich danych związanych z zagrożeniem terroryzmem na szczęście nie ma, więc korzystamy ze wskazań fachowców.

Proszę zwrócić uwagę, że jeszcze cztery lata temu kwestie związane z zagrożeniem terrorystycznym plasowały się w rankingu zagrożeń w okolicach dziewiątej pozycji. Dziś ze względu na to, co się dzieje poza granicami Polski – te zagrożenia przesunęły się na drugą pozycję, tuż po powodziach. Ocena 3,8 to pewna wypadkowa opinii wielu ekspertów.

Lepiej dmuchać na zimne. Nie chciałbym też polemizować z ocenami ekspertów, którzy tak postrzegają zagrożenie. Mamy jednak świadomość, że to, co się dzieje w Belgii i we Francji, nie powinno się wydarzyć w Polsce.

Oczywiście pierwszy. Jestem przekonany, że nikomu nic się nie stanie. W przeciwnym razie szybko zmieniłbym zajęcie, bo po co być osobą, która lada moment zostanie pożarta żywcem przez media jako ta, która nie zadbała o bezpieczeństwo?

Ale nie ja. Ja muszę czuć wewnętrzny spokój i go czuję, ponieważ jestem przekonany, że wiele działań, które podjęliśmy, przełoży się na poprawę bezpieczeństwa podczas ŚDM.

Jest wiele kwestii, o których rzeczywiście lepiej nie mówić, a tylko i aż je robić. Ale są też rzeczy, o których jak najbardziej można wspomnieć. I tak warto wspomnieć, że oprócz standardowych sił, których używa się normalnie przy ochronie dużych imprez – a więc sił podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji – po raz pierwszy na tak dużą skalę będą zaangażowane siły zbrojne RP podległe ministrowi obrony narodowej.

Kto?

To dobrze, że się zgodziłem.

Jeżeli chodzi o poziom bezpieczeństwa, to odczucie każdego jest subiektywne. Natomiast faktem jest, że w ciągu ostatnich miesięcy dokonał się naprawdę duży postęp, jeśli chodzi o zorganizowanie służb. A przy okazji przygotowań do dwóch dużych imprez, czyli szczytu NATO i ŚDM, skierowaliśmy wszystkie wysiłki, by system – który jako taki funkcjonował oczywiście wcześniej – jasno skoordynować, stworzyć czytelne procedury współdziałania. Mam też nadzieję, że wypracowane w ten sposób procedury będą przekute w konkretne akty prawne, które na stałe umożliwią skoncentrowane wspólne działanie służb podległych MON i MSWiA. Zwłaszcza w siłach zbrojnych jest wielki potencjał, nie do końca wykorzystany w trakcie pokoju. A takie wspólne działania są także świetnym elementem ćwiczeń dla sił zbrojnych.

Jest to jedno z tych pytań, na które wolałbym nie odpowiadać. Siły zbrojne mają swoje procedury i uwarunkowania prawne, które dają im duże kompetencje do działania, ale rzeczywiście – tylko w warunkach zagrożenia wojennego. Nie do końca przekłada się to na czynności związane ze współdziałaniem z jednostkami cywilnymi. Robimy właśnie milowy krok, jeżeli chodzi o koordynację działań służb. Między innymi w kontekście wspólnego prowadzenia operacji, i to już zostało poprzedzone wspólnymi ćwiczeniami oraz ujęte w regulacjach prawnych.

Każdą nowość można nazwać eksperymentem. Na razie ten się sprawdza, co widać po efektach ćwiczeń mających na celu koordynację współpracy pomiędzy różnymi formacjami.

Naszym celem nie było kwestionowanie poziomu zabezpieczenia tego wydarzenia. Wskazywaliśmy jedynie zagrożenia, które wówczas nie zostały według naszej opinii dobrze zdiagnozowane czy też nie do końca zostały zabezpieczone. Od tamtego czasu zmieniło się dużo. Ze wszystkich ryzyk, które podnosiliśmy w dokumencie, zostało tylko jedno, z którym nie jesteśmy sobie w stanie poradzić bez wsparcia organizatorów imprezy i ich układów z Najwyższym Szefem.

Tak. Jeśli wystąpi zagrożenie związane z powodzią czy też intensywnymi opadami deszczu, nie jesteśmy w stanie mu przeciwdziałać w żaden inny sposób, jak tylko rekomendować przeniesienie głównej części uroczystości z Brzegów koło Krakowa do miejsca zapasowego, którym są krakowskie Błonia. Gdyby liczba osób chętnych do udziału w uroczystościach była bardzo duża, to jest jeszcze możliwość przeniesienia spotkania pielgrzymów z Ojcem Świętym do Łagiewnik. Organizator, czyli Archidiecezja Krakowska, ma świadomość, że na okoliczność podwyższonych stanów wód nie jesteśmy w stanie zabezpieczyć pierwotnego miejsca celebry.

Nie. Jedyna sytuacja, w której możliwe będzie przeniesienie uroczystości, to przypadek podniesionego stanu wód. Modele hydrologiczne pozwalają nam na oszacowanie pogody na 5–6 dni przed „godziną zero”. Mamy więc komfort, że jesteśmy w stanie przygotować się na zmiany. Ale tak naprawdę z analiz, które przeprowadziły wszystkie służby odpowiedzialne za zapewnienie bezpieczeństwa, jak również służby techniczne, które będą obsługiwały to wydarzenie, wynika, że jesteśmy w stanie dokonać zmiany dużo później. Nawet dzień przed imprezą.

Mogę z pełnym przekonaniem panom powiedzieć, że zastałem w RCB bardzo zaangażowaną kadrę. Nasi eksperci są bardzo kompetentni.

Nie mieszamy. Umówmy się, polityczny to tylko ja tutaj jestem.

Zdecydowanie ŚDM, ponieważ to impreza o gigantycznej liczbie uczestników, chociaż nie podlega ustawie o ochronie imprez masowych.

Jeśli ma być bezpiecznie, musimy się przemęczyć. To ogólna zasada działająca na całym świecie.

Według mnie ta ustawa jest dobra i bardzo potrzebna. Jest napisana w duchu takim, jak w innych państwach europejskich, gdzie ten poziom zagrożenia terrorystycznego jest dużo większy. Z mojego punktu widzenia jest ona o tyle istotna, że uruchamia pewne mechanizmy na okoliczność szczytu NATO czy ŚDM. Umożliwią one skuteczniejsze działanie służb. Chociażby kwestia walki z dronami, która jest problemem na całym świecie i nie ma na nią złotego środka. Ustawa antyterrorystyczna będzie dawała możliwość strzelania do nich.

Kwestia prepaidów wydaje mi się dość zasadna. Nie chciałbym wchodzić w sprawy „kuchni” związanej z możliwością identyfikacji kart, ale to jest kwestia, która jest zdiagnozowana przez służby i rejestracja kart ułatwi im działanie. Warto pamiętać, że podobne przepisy obowiązują również w wielu krajach Unii Europejskiej.

Uprawnienia szefa ABW są jak najbardziej adekwatne, jeżeli chodzi o walkę z terroryzmem. Już chociażby z tego względu, że zajmuje się ona również działalnością operacyjną – inaczej niż RCB. My nawet nie jesteśmy organem, tylko jednostką budżetową. Wydajemy opinie i rekomendacje – to wszystko, co możemy zrobić. W zakresie działań związanych z terroryzmem musi być wskazana jednostka lub podmiot, który ma wiele uprawnień, poczynając od działalności prewencyjnej poprzez typowo operacyjną. Skoro w ABW zlokalizowano centrum antyterrorystyczne skupiające wszystkie służby, które na rzecz bezpieczeństwa działają, mające dostęp do wszystkich systemów pozwalających na identyfikację zagrożenia – to wydaje się zasadne, że to właśnie ABW powinna mieć komplet uprawnień związanych z działalnością antyterrorystyczną.

Z krótkiego doświadczenia pracy w RCB muszę powiedzieć, że ten głos jest brany pod uwagę.

Nie mam z tym problemu.

To jest niestety problem, który w coraz większym stopniu nas dotyka i tutaj moja ocena jest jednoznaczna. Nie chodzi tylko o to, że często mamy tu do czynienia z niepoważnymi działaniami pojedynczych osób pod wpływem alkoholu – takie zgłoszenia też miały miejsce w ostatnim okresie. Niepokojące natomiast jest to, że mamy do czynienia z tzw. alarmami kaskadowymi, czyli groźby idą już nie do pojedynczych instytucji, ale możemy je liczyć w setkach. Mamy więc do czynienia z działaniami celowymi, które niewątpliwie angażują w znacznym stopniu nasze służby. Jednak biorąc pod uwagę podejście eksperckie, bardziej niebezpieczne i wymagające dużo większej uwagi jest zgłoszenie o podłożeniu bomby w jednej instytucji niż wspomniany alarm kaskadowy. Ponadto gdybyśmy chcieli się odnieść do statystyk, to kiedy ostatnio terrorysta zadzwonił i wskazał, gdzie zamierza zdetonować ładunek? Takie rzeczy dzieją się tylko w filmach.

Ważne jest to, że informacja o takim alarmie trafia do CBŚP, które wydaje rekomendację co do tego, jak się zachować – ewakuować czy nie. Rekomendacja jest jednak tylko sugestią, natomiast za bezpieczeństwo w budynku wciąż odpowiada jego zarządca. To on podejmuje decyzję.

Takie jest prawo. Jednak w mojej opinii właściciel nie powinien o tym decydować, tylko CBŚP, które wydaje rekomendacje.