- Nie jestem ani histeryczką ani panikarą, ale wiem, że rząd PiS doprowadzi do tego, że kolejnych wyborów za 3,5 roku nie będzie. Na razie panie i panowie z PiS są stosunkowo grzeczni, bo papież przyjeżdża i trzeba być cicho - twierdzi Hanna Gronkiewicz-Waltz w rozmowie z Magdaleną Rigamonti.
Magdalena i Maksymilian Rigamonti w Dzienniku Gazecie Prawnej / Dziennik Gazeta Prawna

Przygotowała pani już Warszawę na 8 lipca? Na szczyt NATO?

To rząd za to odpowiada.

Rząd płaci, a miasto wykonuje.

Mamy doświadczenie, organizowaliśmy już różne zgromadzenia. Zamykamy ulice, wytyczamy objazdy. Staramy się pomagać.

Za ile?

W sumie 3 mln zł. Część pieniędzy już dostaliśmy i mamy promesę, że wszystko zostanie rozliczone. Na ogół rządy płacą.

Na ogół?

Nie zawsze wszyscy płacili na czas.

Kto? Rząd Tuska nie płacił?

Duży Pałac się kiedyś ociągał.

Kancelaria prezydenta Dudy?

Nie, prezydenta Komorowskiego.

Przecież Komorowski to pani kolega.

Kolega, ale biurokracja jest ponad koleżeństwo.

Będzie pani pełnić honory gospodyni miasta podczas szczytu NATO?

Na razie takiej propozycji nie otrzymałam. Rozumiem, że rząd PiS chce mnie marginalizować. Wcześniej podczas takich wielkich wydarzeń byłam wśród osób witających gości. Tak jest przyjęte na świecie, że jeśli duże wydarzenie odbywa się w konkretnym mieście, to jego prezydent albo mer pełni honory. Tak było np. podczas uroczystości rocznicowych obalenia muru berlińskiego. A teraz, no cóż, traktowana jestem przez władze państwowe tak, jakby mnie nie było. I to zarówno przez prezydenta Dudę, jak i przez rząd premier Szydło.

Dziwi się pani?

Dziwię. Prezydenci Kaczyński i Komorowski zapraszali mnie na oficjalne kolacje, kiedy do Warszawy przyjeżdżały duże i ważne delegacje. Nie, tu nie o chodzi o kolacje, bo zwykle wieczorem nie jadam, ale o wzajemne relacje i choćby minimalny szacunek. A jest tak, że przez cały rok prezydentury Andrzeja Dudy nie byłam ani razu zaproszona na spotkanie z zagraniczną delegacją. A przypomnę tylko, że kiedy Lech Kaczyński był prezydentem miasta, to prezydent Kwaśniewski zapraszał go na większość uroczystości. Mam doświadczenie z bycia prezesem NBP w czasach kiedy rządy dość często się zmieniały, rządziły różne opcje. I zawsze miałam dobre relacje z ministrami, z premierami. Teraz też nie mam żadnych oporów psychicznych, by rozmawiać z rządzącymi, chociaż oczywiście się do tego nie palę. Ale druga strona nie wyraża zainteresowania. Jeśli z prezydentem Dudą nie spotkam się podczas szczytu NATO, na pewno nastąpi to podczas obchodów rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego. I tu ciekawostka, zawsze było tak, że na zaproszeniach, przygotowywanych jeszcze z prezydentem Kaczyńskim, było napisane, że Prezydent RP i władze miasta zapraszają. Natomiast w tym roku przyszła dyrektywa, że na zaproszeniu musi być napisane „Prezydent RP Andrzej Duda”.

I prezydent miasta stołecznego Warszawy Hanna Gronkiewicz-Waltz?

Nie, no skąd. Tak jak w poprzednich latach – władze Warszawy. Urzędnicy mnie pytali, czy to akceptuję. Akceptuję, bo nie od tego zależy pozycja człowieka, czy jego nazwisko będzie na zaproszeniu albo czy wpisze sobie przed nazwiskiem wszystkie stopnie naukowe. Od prawie 10 lat jestem prezydentem Warszawy, więc w zasadzie wszyscy o tym wiedzą, że profesorem, doktorem habilitowanym też wielu wie i śmieszy mnie trochę takie promowanie siebie, a marginalizowanie mnie i urzędu prezydenta stolicy Polski.

Warszawa jest ostatnim bastionem PO.

Nie ostatnim. Jest jeszcze kilka miast zarządzanych przez prezydentów wywodzących się z naszej partii.

Pani jest wiceprzewodniczącą Platformy.

I dla PiS jestem kimś, kogo trzeba zniszczyć. Zostałam prezydentem w 2006 r., kiedy u władzy była partia Kaczyńskiego. Od początku próbowano unieważnić mój mandat. Jacek Sasin, wtedy wojewoda mazowiecki, przekonywał mnie, bym zrezygnowała z urzędu, bo jestem nieprawomocnie wybrana. Nie zrobiłem tego, czekałam na wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Zapadł jednomyślnie – ustawę, na mocy której próbowano mnie pozbawić mandatu, uznano za niekonstytucyjną.

PO się wali.

Bez przesady.

Wali się. To pani chciała być premierem po Donaldzie Tusku, a on wskazał Ewę Kopacz.

To bzdury. Nie było takiego pomysłu, bo byliśmy w trakcie kampanii wyborczej.

Nie pytam o pomysły, tylko pani ambicję.

Nie chcę powiedzieć, że nie mam ambicji, jestem po prostu stworzona do służby. Jestem zadaniowcem. Skończyłam studia, trzeba było zrobić doktorat, to zrobiłam, potem habilitację. Zaznaczam, że habilitację zrobiłam kilkanaście lat przed Krystyną Pawłowicz, a jesteśmy w tym samym wieku.

O, sama pani zaczęła.

Byłyśmy dwiema kobietami w całym Zakładzie Prawa Administracyjnego Gospodarczego i Bankowego UW. Miałyśmy wspólny pokój.

Zawsze taka była?

Od dwóch lat słyszę to pytanie. Nie, zawsze taka nie była. Miała pewne skłonności, ale była spokojniejsza, choć zawsze nietypowa.

Konserwatywna, jak pani?

Nie, tylko ja byłam i jestem konserwatywna. Ona była liberalna. I nie, nie wiem, co jej się stało. Chyba teraz wierzy w to, co mówi i pisze. Mam nadzieję, że wierzy.

Obraża wielu ludzi, a pani nie.

Jak się 36 lat przesiedziało w jednym pokoju... Mówi, co prawda, że ją wyrzuciłam z uniwersytetu, lecz to nieprawda. Sama odeszła. Ludzie pytali, czy czuję satysfakcję, a ja czułam ulgę, jak po ciężkim rozwodzie. Była trudna, ale nie powiem na nią złego słowa. Nie mamy kontaktu, od czasu do czasu widuję się z jej siostrą. Zresztą ja nadal pracuję na uniwersytecie, teoretycznie mogę tam pracować do 70. roku życia. Ale nie ma co planować. Nigdy nic sobie nie planowałam. Dostaję zadanie, wykonuję je, i dalej.

Jak się Polską rządzi, to chyba trzeba?

Należy mieć plan na pracę, a nie na siebie. Od czasów Solidarności tak funkcjonuję, że nie planuję. Zaczynałam jako dopraszany opiniodawca do różnych ustaw sejmowych. Znałam się na publicznym prawie gospodarczym, wykładałam wtedy ten przedmiot. Pisałam opinie, często za darmo.

Przecież kiedyś pani chciała być prezydentem Polski, startowała pani w wyborach.

Chciałam. Ale motywacja nie wynikała z ambicji, miała niestety w pewnym sensie charakter negatywny, bo nie wyobrażałam sobie, że wtedy, w 1995 r., zaledwie sześć lat po odsunięciu komunistów od władzy, prezydentem zostanie ktoś z lewicy.

Aleksander Kwaśniewski.

Nie mogłam wytrzymać, że ktoś z postkomuny ma szansę być prezydentem Polski. Czułam, że Wałęsa nie wygra, więc postanowiłam startować.

Trochę jak żona alkoholika, która wypija mężowi wódkę, żeby ten miał mniej.

Miałam bardzo dobre sondaże. I kiedy już w to weszłam, to nie mogłam się wycofać, chociaż Wałęsa się odgrażał, że jak wygra wybory, przestanę być prezesem NBP. Wynik miał lepszy niż sondaże, ale wyborów nie wygrał. Potem, po latach, kiedy już byłam prezydentem Warszawy, urządziliśmy Wałęsie wielką uroczystość w rocznicę otrzymania przez niego Pokojowej Nagrody Nobla. Myślę, że to był dla niego ważny moment, poczuł się znowu pewniej. Mówię to wszystko, bo pani powiedziała, że chciałam być premierem. Nie chciałam. Ewa Kopacz wcześniej była bardzo dobrym ministrem zdrowia, bardzo dobrym marszałkiem Sejmu...

I premierem też była dobrym?

Jest fajterką i miała wystarczające doświadczenie, żeby zostać premierem. To, że PO dostała 24 proc. poparcia w wyborach, to jej zasługa. Ona to wyjeździła, wychodziła. Po ośmiu latach rządów na więcej nie było dużej szansy. Gdyby po drugiej stronie nie stał PiS, tylko normalna partia, kierująca się zasadami prawa, to byłabym skłonna powiedzieć, że to dobrze dla Polski. My przegraliśmy, a teraz następuje zmiana. Niestety wygrał PiS, który nie przestrzega konstytucji, który łamie prawo, który nas wyprowadzi z Unii.

Kiedy?

Nie jestem jasnowidzem, raczej psychologiem amatorem, ale to będzie sekwencja wypadków – trzon Unii pójdzie w kierunku ściślejszej integracji, a Kaczyński powie, że jesteśmy izolowani, że potrzebujemy niezależności. I wyjdziemy. Nawet nie będzie rozpisywał referendum. Najbliższy czas to będzie rozhuśtanie nastrojów w społeczeństwie. Podobne zjawisko miało miejsce w Wielkiej Brytanii, która niby była w Unii, ale mentalnie już dawno z niej wyszła. Jeśli opozycja się nie wzmocni, to będziemy mieli wielki problem.

PO ma teraz kilkunastoprocentowe poparcie.

Powiedziałam Grzegorzowi: daję ci rok, żebyś przekroczył 20 proc.

Przecież pani nie jest we frakcji Schetyny.

Rozmawiam i z Grzegorzem Schetyną, i z Ewą Kopacz. Uważam, że Platforma powinna trochę przeczekać, uspokoić się. Cudów teraz nie zrobimy. PiS jest jeszcze ciągle świeżo po wyborach, wciąż ludzie mają nadzieje związane z tą partią. Poczekajmy.

Na panią na czele PO?

Nie. Ja łączę, nie rządzę.

Bo pani jest dla swoich kolegów partyjnych, cytuję, prawicowym betonem?

Betonem na pewno nie jestem, bo nigdy nikogo na siłę nie zmieniałam. Nawet mojej córki. Choć ona należy do tej młodzieży, która jest bardziej konserwatywna niż ja, jej dzieci chodzą do katolickiej szkoły, ale nie, proszę się nie obawiać, nie jest przeciwko Unii. Na pewno jestem bardziej w prawo od wielu kolegów. Zawsze też mówiłam, że Platforma poszła zbyt daleko w lewą stronę. Nie można robić, niezależnie od tego, jakie się ma poglądy, programu wyborczego z in vitro. To zostało tak nagłośnione, jakby głównym punktem w programie Platformy była właśnie ta sprawa. Wiem, że to ważny problem dla wielu ludzi, ale w Polsce rozgrywany światopoglądowo. Do dziś sprawy światopoglądowe dzielą PO. Kiedy przed ostatnimi wyborami mówiłam, żeby spraw światopoglądowych nie wynosić na sztandary, to mnie nikt nie słuchał. A teraz Grzegorz mówi, że będzie zabiegał o bardziej konserwatywny elektorat, bo w badaniach wyszło... Zawsze powtarzałam, że musimy iść środkiem drogi, bo społeczeństwo w Polsce ma różne poglądy. Tusk to rozumiał.

Pani czeka na Tuska, mówi kolegom w PO, że przyjedzie i was scali?

Nie wiem, czy on przyjedzie, czy zostanie w Brukseli na drugą kadencję. A jeśli nie zostanie na drugą, wcale nie musi wracać. Musiałby być bardzo zdeterminowany. Poza tym to nie tylko on decyduje, jest przecież mężem, a jak się jest w małżeństwie, to podejmuje się wspólne decyzje. Śmieję się, że kiedy mój mąż bardzo chciał mieszkać w Londynie, to namówił mnie, bym przyjęła stanowisko wiceprezesa Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju – i mieszkaliśmy tam przez cztery lata. Z kolei mąż się śmieje, że jestem jego najlepszą inwestycją. A co do scalenia, to proszę pamiętać, że Tusk nie od razu był liderem. W 2005 r. przegrał wybory. Moja mama, wtedy 80-letnia, mówiła, że on jest jakiś taki niewyrazisty. Dwa lata później Tusk dostał wiatru w żagle i stał się silnym liderem. Wie pani, nie chcę być za bardzo seksistowska, ale mężczyznom trudniej się pogodzić z sytuacją, kiedy przestają być liderami. I nie, nie mówię tylko o Tusku. Pamiętam, jak Kwaśniewskiemu powiedziałam: po co ci był ten Palikot, bez niego byłeś liderem, z nim nie jesteś. Proszę spojrzeć na Lecha Wałęsę, on też nie potrafi zrozumieć, że już nie przewodzi, że nie ma takiego wpływu, jaki miał.

Radosław Sikorski też nie.

On jest typem lidera singla. Cenię go, choć nie wiem, czy on do końca rozumie, co się stało. Ewa Kopacz, i nie tylko ona, pamięta mu te słynne ośmiorniczki.

PO ma lidera czy nie ma?

Przewodniczącym partii jest Grzegorz Schetyna. Jacek Rostowski ma taką tezę, że po przegranych wyborach partia ma półtora roku na wzmocnienie sił. To, co moi koledzy robią w Sejmie, to punktowanie rządu, zaskarżanie niekonstytucyjnych ustaw i obrona trybunału. To jest żmudna, ale dobra i potrzebna robota.

Ale to właśnie pani jest z Tuskiem w stałym kontakcie.

Teraz rzadszym, ale tak, jestem. Przesłanie Tuska jest takie, że mamy się trzymać razem. I ja to wszystkim kolegom powtarzam. Nie ma na dzisiaj innego rozwiązania, tworzenia się jakichś grup, wzajemnego wycinania. Musi być silna opozycja antypisowska.

Jest KOD.

To nie partia.

To nie jest tak, że pani i przewodniczący Tusk przekreśliliście PO i stawiacie na KOD?

Nie. Największy błąd, jaki KOD mógłby zrobić, to przekształcenie się w partię polityczną.

CBA jest u pani w urzędzie

Nie tylko u mnie. CBA zabrało się do samorządów, weszło do szesnastu marszałków. Przywykłam. Mariusz Kamiński już raz był u władzy, już raz sprawdzał. Ja się temu sprawdzaniu nie dziwiłam, bo skoro taka instytucja do zwalczania korupcji powstała, to musi działać. Wtedy robiła to bez rozgłosu. Teraz jest tak, że najpierw jest ogłoszone w mediach, że CBA zaczyna kontrolować, a później dopiero to następuje. To jest robione po to, by poinformować społeczeństwo, że skoro jakaś instytucja jest sprawdzana, to znaczy, że jest podejrzana, że ma coś na sumieniu. To przygotowanie gruntu.

Pod co?

Pod to, żeby po wyjeździe z Polski papieża Franciszka w światłach kamer wsadzać ludzi opozycji do więzień.

Panią też?

Najchętniej już by to zrobiono. Czekają tylko na NATO i na Światowe Dni Młodzieży. Będą szukać paragrafów na każdego, kto nie jest z PiS, a wiadomo, że kto nie jest z PiS, jest przeciwko niemu. Ja im przeszkadzam, najlepiej dla nich by było, gdybym zniknęła jak Tusk. Jarosław Kaczyński powiedział otwarcie, że jego partia musi mieć Warszawę. Wysłuchałam też ostatnio przemówienia ministra Macierewicza i jestem przekonana, że dojdzie do aresztowań ludzi, dojdzie do tragedii. Pamięta pani, co zrobili z Barbarą Blidą? Teraz to samo będą robić z innymi. Nie jestem ani histeryczką, ani panikarą, ale wiem, że rząd PiS doprowadzi do tego, że kolejnych wyborów za 3,5 roku nie będzie. Przecież i kampania wyborcza, i wybory to są elementy przeszkadzające rewolucji. Na razie panie i panowie z PiS są stosunkowo grzeczni, bo papież przyjeżdża i trzeba być cicho. O siebie się nie boję. Ale o przyszłość dzieci i wnuków. Mam o kogo. Jarosław Kaczyński jest sam, nie ma rodziny, nie ma nikogo, jemu nie przeszkadza, jaką Polskę zostawi.