Szanujemy osobiste wybory Polaków. Jednak tym, którzy stawiają na trwały związek, chcemy pomóc. Z Dorotą Bojemską przewodniczącą Rady Rodziny przy Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej rozmawiają Dominika Sikora i Grzegorz Osiecki.
Rada Rodziny miała wpływ na kształt strategii demograficznej przedstawionej przez resort?
Od początku braliśmy udział w rozmowach na ten temat z pełnomocnikiem ds. demografii. Wspólnie chcieliśmy opisać rzeczywistość, ale też formułować postulaty. Nasza diagnoza stała się punktem wyjścia dla nowych rozwiązań. Wskazywaliśmy główne kierunki. Braliśmy też pod uwagę doświadczenia samorządów i organizacji pozarządowych.
Skąd więc głosy NGO, że nikt z nimi nie rozmawiał?
Organizowaliśmy spotkania choćby z organizacjami kobiecymi. Przebiegały w dobrej atmosferze, a ich zalecenia włączono do diagnozy. Będziemy dalej rozmawiać – zależy nam na tym, by strategia miała praktyczny wymiar i była nakierowana na potrzeby ludzi. Stąd przewidujemy szerokie konsultacje z różnymi grupami: samorządowcami, trzecim sektorem czy pracodawcami.
Jakie były państwa postulaty? Zostaliście wysłuchani?
W strategii znalazło się dużo elementów zaproponowanych przez Radę Rodziny. Instrumenty te można podzielić na materialne i niematerialne. Materialne to te twarde, jak kwestia dostępności mieszkań czy stabilnego i elastycznego zatrudnienia we wczesnym rodzicielstwie. Ich zapewnienie to klucz do poczucia bezpieczeństwa pozwalającego założyć rodzinę.
To właśnie główne bariery, które wpływają na decyzję o posiadaniu dzieci?
Tak. Do tego dochodzą kwestie niematerialne, kulturowe. One również są ważne – trzeba przedstawiać macierzyństwo i ojcostwo w sposób aspiracyjny, jako swojego rodzaju przygodę i sposób na życie. To nam zresztą wyszło w badaniach – 98 proc. respondentów między 15. a 40. rokiem życia mówi, że chce mieć dzieci i wiąże indywidualne szczęście z posiadaniem rodziny. Trzeba na to odpowiedzieć, tego wymaga sytuacja.
Jakie powinny być cele i sposoby realizacji tego pomysłu?
Celem jest wyjście z pułapki niskiej dzietności.
To realistyczne?
Pani pełnomocnik ds. demografii na podstawie konsultacji z naukowcami uważa, że to możliwe, ale w dłuższej perspektywie. Z pułapki niskiej dzietności nie wyjdziemy w kilka lat. Demografia lubi długofalowość, stąd perspektywa 2040 r.
Jakie powinny być ścieżki takiej strategii?
Dokument pokazuje 12 kierunków działań, więc jest dość szeroki. Wiemy, że życie rodziny jest wieloaspektowe – od kwestii zdrowotnych, porodu, wychowania dzieci, edukacji po kwestie finansowe, podatkowe i kulturowe. Konieczne jest zatem podejście wieloresortowe.
Pani mówi o podejściu wieloaspektowym, a demografowie wskazują, że właśnie brak holistycznego spojrzenia jest słabością strategii. Profesor Irena Kotowska podkreśliła, że nie ma w niej mowy o ochronie zdrowia, umieralności, migracji czy zróżnicowaniu regionalnym.
Zadaniem postawionym przed pełnomocnikiem było przygotowanie takich propozycji, by możliwy był wzrost dzietności. Pani prof. Kotowska mówi o niej szerzej. Wiemy, że demografia to nie tylko dzietność. Kwestie migracji są po stronie resortu spraw wewnętrznych, który również przygotowuje odpowiednie rozwiązania.
Swoją strategię migracyjną?
Demografia stoi na dwóch nogach: zwiększenia dzietności oraz polityki migracyjnej. Ta pierwsza jest dla nas kluczowa. I właśnie jej – zgodnie z ideą powołania pełnomocnika – poświęcona jest strategia demograficzna.
Jaki model rodziny byłby optymalny dla zwiększenia dzietności?
Sami Polacy dają na to odpowiedź. Niezależnie od wieku, płci czy miejsca zamieszkania zgodnie odpowiadają, że wymarzonym modelem jest rodzina z dwójką lub trójką dzieci, mieszkająca z psem, w domu na obrzeżach miasta.
Ten idealny model jest możliwy do osiągnięcia?
Zdecydowanie tak, chociaż trzeba zdawać sobie sprawę z realnych problemów. Dziś duże miasta mają nadreprezentację kobiet w wieku prokreacyjnym. Pytane o główną barierę w założeniu rodziny, jako jedną z głównych przyczyn podają brak odpowiedniego partnera. Potencjalni partnerzy mają podobny problem w Polsce powiatowej.
I dlatego strategia preferuje małżeństwa, a lekceważy inne modele?
Strategia nikogo nie lekceważy i bierze pod uwagę wszystkie funkcjonujące w Polsce modele, ale w badaniach mocno wyszła preferencja małżeństw. W nich rodzi się najwięcej dzieci – liczba zbliżona do zastępowalności pokoleń. To fakt. 85 proc. Polaków identyfikuje małżeńskość i dzietność jako jedno. Poza tym państwo jest zobowiązane szczególnie dbać o małżeństwa, bo tego wymaga od nas konstytucja.
Co czwarte dziecko rodzi się w związku nieformalnym.
Nie ignorujemy tego. Widzimy tylko, że troje dzieci na czwórkę rodzi się w małżeństwach.
Patrząc na rozwiązania preferujące małżeństwa, można mieć odmienne wrażenie.
Instrumenty prodemograficzne są skierowane do wszystkich rodzin, np. ochrona ojca jest widoczna również w związkach nieformalnych. Premiujemy związki, które u zarania mają deklarację trwałości. A takie są małżeństwa. Tam się rodzi najwięcej dzieci. Szanujemy osobiste wybory Polaków. Jednak tym, którzy stawiają na trwały związek, chcemy pomóc.
Jedni mogą mieć przywileje, a drudzy nie.
Różnicowanie jest czymś naturalnym. Pracodawcy podczas rozmów rekrutacyjnych różnicują kandydatów, nauczyciele w szkołach różnicują uczniów. Tak działa świat, gospodarka i społeczeństwo. My nie wskazujemy, kto ma jak żyć. Po prostu chcemy premiować wzrost demograficzny.
Wiek, w którym kobiety rodzą pierwsze dziecko, w ostatnich latach drastycznie wzrósł. Strategia ma perspektywę 2040 r., więc powinna być kierowana do kobiet, które dziś chodzą do szkoły. Czy nie jest tak, że diagnozujemy obecny stan, a chcemy wpływać na kolejne dekady, które mogą ułożyć się inaczej?
Badaniami objęto też młodzież po 15. roku życia. Znamy jej odczucia – 85 proc. mówi o tym, że dzietność jest związana z byciem w związku małżeńskim. To prawda, że świat się zmienia i zdajemy sobie z tego sprawę, ale musimy na czymś bazować. Chcemy budować pozytywny wizerunek macierzyństwa i ojcostwa na przyszłość. Chcemy też wpływać na budowę dobrych, pozytywnych, trwałych więzi. Dziś zagrożeniem jest np. pracoholizm. My chcemy pozwolić na budowanie trwałych więzi między dzieckiem a rodzicami już na początku jego życia. To ważne także w aspekcie dziedziczenia norm. Dzięki temu one też będą otwarte na tworzenie trwałych relacji w przyszłości. Stąd pomysł rodzicielskiego kapitału opiekuńczego – rodzice będą mogli wybrać, jaką opiekę nad dzieckiem chcą przyjąć. Kobiety będą mogły zostać z dzieckiem do trzeciego roku życia. Jest możliwość skorzystania ze żłobka, niani, ale większość kobiet w Polsce stawia na opiekę osób najbliższych włącznie z własną.
W takim razie chcemy inwestować w rodziny czy składać ofiarę z potencjału kobiet, jak ocenia to część demografów?
Znam tę opinię i wydaje mi się dość oburzająca. Kobiety powinny mieć prawo wyboru sposobu organizacji swojego macierzyństwa i jego przeżywania. Nie muszą brać udziału w wyścigu z mężczyznami na każdym polu. W państwach V4 jest pomysł, by matkom sprawującym osobistą opiekę nad dzieckiem do lat trzech płacić normalnie pensje i składki emerytalne. My dziś o takich instrumentach nie myślimy, ale wiemy, że to konkretna praca, którą społeczeństwo powinno zauważać i doceniać.
Część kobiet jednak nie wróci już na rynek pracy.
Badania pokazują co innego. Mówimy przecież o czasowym zawieszeniu aktywności zawodowej lub zmniejszeniu jej wymiaru. Macierzyństwo daje również dodatkowe kompetencje. Oczywiście ważne są programy pomagające kobietom wrócić do aktywności zawodowej, ale dajmy im realny wybór.
Można pogodzić chęć posiadania dzieci z powrotem na rynek pracy?
Wymaga to konkretnych polityk i analiz, ale to możliwe. I takich przypadków jest wiele. Potrzebujemy budowania np. elastyczności poprzez pracę zdalną i hybrydową. Ważne jest też wspieranie pracy na część etatu – chcemy zmienić podejście dominujące w Polsce, że kobiety muszą pracować na pełen etat, gdy mają maleńkie dzieci.
U nas kobieta po powrocie z urlopu macierzyńskiego też może skorzystać ze zmniejszonego wymiaru. Robią to bardzo rzadko z obawy przed represjami pracodawcy. Boją się, że po ustaniu rocznej ochrony będą pierwsze do zwolnienia.
Pojawiają się takie obawy, zwłaszcza przy umowach na czas określony. Stąd potrzebne są też rozmowy z pracodawcami, by zmienić to podejście. Dzietność to inwestycja w całą naszą gospodarkę.
Może w ramach strategii warto zrównać wiek emerytalny kobiet i mężczyzn? Obecnie pensje kobiet są niższe, a na ich emerytury rzutuje również to, że wypadają na kilka lat z rynku pracy. Może warto dać im szansę na zwiększenie kwoty zgodnie z zasadami systemu?
Tylko że większość kobiet tego nie chce. Ja nie byłabym zwolenniczką podwyższenia wieku emerytalnego kobiet, bo dziś mają wybór i mogą pracować dalej, jeśli chcą.
Wydłużenie aktywności zawodowej pozwoliłoby na zwiększenie emerytury nawet o 80 proc. Zwłaszcza że wiele osób nie jest świadomych, jak bardzo każdy rok pracy wpływa na świadczenia i rezygnują z zatrudnienia w pierwszym możliwym momencie.
Rozumiem to zagrożenie, ale wyżej stawiałabym prawo wyboru. Kobiety mogą odejść na emeryturę w pierwszym możliwym terminie. Może robią to w związku z posiadaniem rodziny?
W którą stronę podąża strategia: w stronę zrównania praw i obowiązków rodziców, poszerzania uprawnień związanych z urlopami rodzicielskimi, poprawą jakości usług publicznych czy w kierunku transferów pieniężnych, który widać zwłaszcza po 2015 r.?
Rzeczywiście weszliśmy w model transferowy, który sprawdził się już we Francji czy w Szwecji. Polityka prorodzinna nabrała tempa. 500+ jest tu flagowym projektem, który podniósł jakość życia wielu rodzin. Transfery społeczne są ważne, ale muszą odpowiadać na dobrze sprecyzowane, konkretne problemy. Teraz przyszedł czas na kolejne kroki.
Tak, ale te transfery już są monstrualne – to 2 proc. PKB. Jest sens je rozbudowywać?
Na pewno nie chcemy się na tym zatrzymywać, wiemy, że konieczne jest rozbudowywanie usług publicznych – chodzi m.in. o zabezpieczenie pracy czy opieki zdrowotnej. I będziemy do tego zmierzać. Będziemy też działać kulturowo – np. podkreślać rolę ojca i jego odpowiedzialności dla funkcjonowania rodzin.
Na program „Maluch+”, który oferuje dopłaty do tworzenia żłobków i innych form opieki nad dziećmi poniżej trzeciego roku życia, rząd przeznaczył w 2020 r. 400 mln zł. Teraz proponuje wprowadzenie rodzinnego kapitału opiekuńczego, czyli 12 tys. zł na drugie i kolejne dziecko w wieku żłobkowym. Planuje wydać na to 2 mld zł. Czy nie prościej byłoby za te pieniądze dofinansować placówki opiekuńcze i nianie?
Kapitał opiekuńczy to właśnie bodziec dla opieki nieinstytucjonalnej. Musimy też rozbudowywać program „Maluch+”, bo ciągle liczba żłobków nie jest zadowalająca. Opiekę nieinstytucjonalną preferuje jednak większość Polaków.
Pomoc trafi pewnie do wielu rodzin, gdzie i tak dziecko byłoby wychowywane w domu. To dodatkowy transfer.
Koszty żłobka prywatnego są wyższe niż 500+. Zatrudnienie niani również. Kobieta, która chce iść do pracy, będzie mogła dzięki takiemu transferowi łatwiej dokonać wyboru. Podobnie jak wtedy, gdy zdecyduje się te dwa lata spędzić z dzieckiem w domu.
Opublikowano pani korespondencję z premierem, który zaznaczył, że nie stać nas na politykę transferową. Rząd jest zatem świadomy, że nie ma sensu rozdmuchiwać tych programów.
Spieramy się, bo zależy nam na dobrych, skutecznych rozwiązaniach. Premier dobiera sobie osoby tak, by nie tylko mu przytakiwały. To jego wielka zaleta. Nie wypowiadam się natomiast na temat korespondencji. Od tego są służby.
Przedsiębiorcy twierdzą, że rozwiązania ochronne dla ojców zaproponowane w strategii zostaną wprowadzone ich kosztem.
Wiemy, że barierą w dzietności jest kwestia stabilności pracy. A na to mają wpływ pracodawcy. Strategia trafia do konsultacji, to czas na rozmowy, zgłaszanie uwag.
Firmy szacują, że nagle do pracy przyjdzie ok. 180 tys. osób rocznie, których nie będzie można zwolnić przez rok po urodzeniu się dziecka. A to ostrożne wyliczenia.
Będziemy o tym rozmawiać, na razie przedstawiliśmy naszą propozycję. Czekamy na dialog, bo rozumiemy wątpliwości przedsiębiorców.
Pomysły na zwiększenie ochrony ojców przed zwolnieniem będą dotyczyć też tych na umowach cywilnoprawnych? Bo na razie jest mowa tylko o etatowcach.
Te kwestie będą doprecyzowywane w trakcie konsultacji.
Czy sytuacja na rynku pracy nie jest na tyle dobra, że zaproponowane rozwiązania są przestrzelone? Dziś mamy przecież rynek pracownika, a nie pracodawcy.
Nie zgodzę się, bo mówimy o młodych ludziach, którzy wciąż nie mają stabilizacji zatrudnienia, gdy myślą o założeniu rodziny. Temu ma służyć gwarancja zatrudnienia i możliwość dwukrotnego – a nie czterokrotnego, jak obecnie – przedłużenia umowy na czas określony.
Ale rodzi to problemy z elastycznością rynku – jak rozwiązać problem pracy sezonowej?
O tym chcemy rozmawiać z pracodawcami. Bardzo na nich liczymy, bo demografia to nasz wspólny problem.
I te rozmowy mogą zmienić państwa perspektywę, np. w kontekście uprawnień rodzicielskich zaproponowanych w strategii dla związków nieformalnych?
Chcemy rozmawiać na każdy temat.
Rząd lubi podkreślać, jak bardzo dba o rodziny, by chwilę później w nie uderzyć. Co z podwyżką kryteriów dochodowych w świadczeniach rodzinnych? Choć powinny wzrosnąć od 1 listopada, zostały zamrożone. To polityka prorodzinna?
Celem stworzenia świadczeń jest wsparcie najuboższych. Ten cel został osiągnięty dzięki wprowadzeniu 500+. Stopa ubóstwa bardzo się zmniejszyła, również ta relatywna – liczona w stosunku do średniej krajowej. Teraz rodziny pobierające świadczenia rodzinne dostają 620 zł na dziecko i nie widzimy potrzeby waloryzowania tej kwoty.
Ale rząd sam zapowiedział waloryzację kryteriów dochodowych co trzy lata. I teraz tego nie ma.
Co trzy lata jest obowiązek sprawozdawczości, ale ponieważ zmniejszyliśmy stopę ubóstwa, to nie podnieśliśmy kwot.
Może lepiej zreformować świadczenia rodzinne o symbolicznej wartości i ujednolicić system poprzez np. likwidację świadczeń rodzinnych?
Takiej woli nie ma, choć na spotkaniach Rady Rodziny rozmawiamy o tym, że zmiany w tym kontekście byłyby wskazane.
Co w zamian?
To kwestia do dyskusji. Rząd jest czuły na problemy rodzin najuboższych.
Z tą wrażliwością różnie bywa – wystarczy przypomnieć postanowienie Trybunału Konstytucyjnego z 2014 r. w sprawie świadczenia pielęgnacyjnego dla opiekunów osób niepełnosprawnych. TK uznał, że jego wysokość nie może być uzależniona od tego, kiedy powstała niepełnosprawność. Rząd do tej pory wyroku nie respektuje, bo go nie wykonuje.
Trwają prace nad zmianą przepisów w tym zakresie. Trzeba zmienić model orzekania o niepełnosprawności.
To świetny wytrych, żeby nie wykonywać orzeczenia TK. O reformie systemu orzecznictwa mówi się od kilku lat. Tylko nie ma efektów.
Prace są już zaawansowane, ale to duża reforma, która wymaga precyzji. Mam nadzieję, że jesienią będzie można przedstawić więcej konkretów.
Trzeba przedstawiać macierzyństwo i ojcostwo w sposób aspiracyjny, jako swojego rodzaju przygodę i sposób na życie