Popełniliśmy wiele błędów. Wszyscy. Ale przecież udało się nam zmienić Polskę na lepsze – mówi prezydent Bronisław Komorowski z okazji 25. rocznicy wyborów z 4 czerwca 1989 r.
/>
Premier Donald Tusk na 10-lecie Polski w UE zaśpiewał „Hey Jude” Beatlesów. A co zaśpiewałby pan z okazji 25. rocznicy wyborów 4 czerwca?
Gdyby to było możliwe, to najchętniej do melodii „Ody do radości” Beethovena dodałbym słowa „Ody do wolności” Słowackiego: „Patrz! Tu świat nowy – nowe w ludziach życie”. Powinien być to śpiew radosny. Na świętowanie drogi, jaką Polska przeszła od zmiany ustroju do członkostwa w Unii Europejskiej.
Co pana zdaniem udało się nam w tym 25-leciu, a co nie?
Możemy rozmawiać o wielu aspektach ostatniego ćwierćwiecza, ale obawiam się, że taką dyskusję mogą zdominować głosy chcące umniejszyć sukces Polski. Przestrzegam przed tym.
Ale na tym polega próba bilansu.
Ale nie może to oznaczać zabijania naszego prawa do satysfakcji z sukcesu. Dla mnie źródłem szczególnej radości jest poziom zadowolenia z drogi, jaką wybraliśmy 25 lat temu: 71 proc. Polaków ocenia, że warto było zmieniać ustrój. Do tego 89 proc. popiera członkostwo Polski w UE – znakomicie świadczy to o nas i o samej Wspólnocie. To wspaniały prezent na 25. rocznicę zmiany ustroju. Lepszy trudno sobie wymarzyć, bo w innych krajach poziom akceptacji dla przełomu jest o wiele niższy. W 2013 r. 80 proc. z nas określiło siebie jako ludzi szczęśliwych. Zamiast więc szukać dziury w całym, wolę podkreślać gigantyczną satysfakcję z tego, co nam się udało. Oczywiście dostrzegam w naszej bieżącej codzienności szereg spraw, które wymagają poprawy i wysiłku dla nadgonienia historycznych zapóźnień – to źródło mobilizacji do dalszej pracy. Nie możemy zmarnować szansy na wzmocnienie poczucia wartości i dumy z tego, że sami wywalczyliśmy dobry los.
A co pana zdaniem można było zrobić lepiej?
Zawsze można coś zrobić lepiej. Zapłaciliśmy cenę za bycie pionierami, za to, że przecieraliśmy szlak. To my uruchomiliśmy wielkie przemiany, których efektem był upadek żelaznej kurtyny, a za nami szli inni. To myśmy pierwsi przystąpili do zmiany ustroju i dokonaliśmy tego. A to, że w trakcie tak trudnego procesu popełnialiśmy błędy, jest rzeczą naturalną.
Jakie błędy?
W wielu sferach, bo nie myli się tylko ten, kto nic nie robi. A przecież pracy i wyzwań było wiele. Ale chcę zwrócić uwagę na to, że choć szliśmy pierwsi, to – jak wynika z sondaży – zrobiliśmy to najlepiej ze wszystkich, którzy podążali za nami. Dla przykładu – tylko mniej niż połowa Węgrów uważa zmianę ustroju za korzystną. Dlatego jestem przekonany, że większość Polaków, pamiętając o bólu przemiany, tym bardziej ceni sobie jej efekty.
Nie odpuścimy. Czy błędem transformacji nie było ograniczenie przemysłu?
U nas raczej obowiązywał pogląd o konieczności ratowania przemysłu za wszelką cenę. I często była to wysoka cena dla budżetu – bo utrzymywaliśmy czasami zakłady przemysłowe nie po to, by na nich zarabiać, ale by do nich dokładać. Poza tym ogromną część przemysłu udało nam się uratować i przystosować do wolnorynkowej gospodarki. Najczęściej padały te chronione w sposób szczególny, które nie dostosowały się na czas do zmienionych reguł.
Nie mamy już wielkich stoczni, pozamykaliśmy sporą część hut, mamy kłopoty z przemysłem motoryzacyjnym. Pan sam się teraz zaangażował w promocję polityki przemysłowej. Czy nie świadczy to o tym, że mogliśmy jednak inaczej reformować gospodarkę, by nie tracić tak wielkiego dystansu choćby do Niemiec?
A czy pamiętają państwo choć jeden okres w naszej historii, w którym byśmy gospodarczo nie odstawali od Niemców? Bo ja nie. To o wiele bogatszy kraj, z powojennym rozwojem, któremu rozpęd dał plan Marshalla. Zamiast więc tylko oglądać się na innych, wykorzystajmy nasze szanse i unijne fundusze. Fakty są takie, że Francja musi prowadzić politykę wspierającą rozwój przemysłu, a my nie, bo skutecznie obroniliśmy wysoki poziom uprzemysłowienia.
Jakie cechy ma Polak 25 lat po wyborach 4 czerwca?
Jesteśmy w trakcie definiowania patriotyzmu na nowe czasy. Przejawia się to w coraz większym stopniu poprzez szacunek do pracy i nauki, umiejętność dźwigania losu swojego i najbliższych. Nie jest przypadkiem, że biorąc pod uwagę przeciętny czas pracy, jesteśmy najbardziej zapracowanym narodem w Europie. Prezydent Niemiec miał kłopoty, gdy wytknął to swoim rodakom.
Myśli pan, że świętowanie tej rocznicy w jakiś sposób na nas wpłynie?
Oczywiście, bo każdy naród potrzebuje źródła wiary, że sprawy idą w dobrą stronę. Negując sukcesy i osiągnięcia, neguje się źródła dumy i mobilizacji do działania. W wyniku politycznego konfliktu tracimy poczucie satysfakcji i radości z wielkiego wspólnego dzieła, bo na sukces tego 25-lecia pracowały wszystkie ekipy rządowe, wszyscy prezydenci i wszystkie parlamenty. Jedni robili to lepiej, drudzy gorzej – ale wszyscy podążali w jednym kierunku. A dziś stoimy przed wyzwaniem – jak osłabić pokusę psucia radości z powodu osiągnięć w sytuacji, gdy logika walki politycznej zmusza do tego, by negować nawet ewidentne osiągnięcia. Można to robić, podkreślając, że to zasługa wszystkich, którzy byli u sterów rządzenia, i zapraszając wszystkich do wspólnego świętowania.
Ma pan swój panteon najlepszych polityków 25-lecia?
Mają go Polacy. Z badań opinii społecznej wynika, że na czele jest Tadeusz Mazowiecki, a na drugim miejscu Lech Wałęsa. Mazowiecki jest oceniany tak wysoko ze względu na dwie cechy. Ciężko pracował i potrafił współdziałać z różnymi ludźmi. Łączył, a nie dzielił. Jego rząd, choć działał tylko 16 miesięcy, położył podwaliny pod reformy i później już nikt nie mógł przestawić tego państwa na stare tory. Nadał kierunek polskim przeobrażeniom i przez 25 lat Polska nim podążała.
A czy może pan wskazać swoich politycznych przeciwników, którzy szczególnie zasłużyli się w tym 25-leciu?
W polityce pochwała przeciwników czy konkurentów – nawet byłych – może budzić podejrzenia o polityczną kokieterię, więc odpowiem inaczej. Nie kryję, że dla mnie jednym z największych naszych sukcesów było wejście do NATO. Nawet lewica po paru latach wątpliwości poparła ten cel i dzięki temu w tej sprawie była zgoda elit politycznych. A jakakolwiek próba wyłamania się z szeregu była natychmiast politycznie karana. Tak luksusowej sytuacji niestety nie było już podczas wchodzenia do UE czy prac na konstytucją, ale na szczęście w momentach decydujących polska scena polityczna potrafiła się jednoczyć.
Czy mamy już następny cel, którego realizacja mogłaby wszystkich polityków zmobilizować? Czy mogłoby się nim stać wejście do strefy euro?
Członkostwo w strefie euro jest kwestionowane przez wiele środowisk politycznych, co oznacza, że trzeba się nastawić na żmudną pracę na rzecz odbudowania w społeczeństwie atrakcyjności tego projektu. To konieczne, jeśli chcemy mieć mocną pozycję w UE. Zresztą to nie tylko kwestia samego pieniądza, lecz także wspólnej polityki zagranicznej, bezpieczeństwa, umocnienia rynku wewnętrznego i zwiększania efektywności rynku energetycznego. Gigantycznym wyzwaniem na skalę epoki jest kwestia zbudowania jedności całego świata zachodniego wokół budowy wspólnego rynku transatlantyckiego, europejsko-północnoamerykańskiego.
Jakie cele powinniśmy sobie postawić do realizacji przez następne 25 lat?
Jeśli nie zmarnujemy dorobku obecnego ćwierćwiecza, całkowicie realne staje się uzyskanie pozycji jednego z najważniejszych krajów UE. W naszym zasięgu jest także uzyskanie pozycji regionalnego lidera. Nie hegemona, lecz lidera, który potrafi reprezentować interesy pozostałych. Nie powinniśmy zmarnować tych szans. Możemy być lubiani, cenieni i pożądani w Europie. I to jest w zasięgu naszych możliwości. Z kolei w polityce wewnętrznej celem na kolejne 25 lat powinno być doganianie Europy Zachodniej pod względem zamożności i jakości życia – tego oczekują Polacy.
Jeszcze niedawno twierdzono, że wojny na kontynencie europejskim to przeszłość. Dziś mamy konflikt na Ukrainie. Jakie to będzie miało konsekwencje dla naszej pozycji i polityki bezpieczeństwa?
Nigdy tak nie twierdziłem. Ale nie odczuwam satysfakcji z powodu, że spełnia się to, co mówiliśmy innym członkom UE i NATO. Że zagrożenia nie znikają, tylko się zmieniają. Polska zachowała trzeźwość w ocenie sytuacji tego, co się może wydarzyć na wschód od UE i NATO, zachowała też sprecyzowane cele, które proponuje. Z jednej strony to umacnianie integracji europejskiej jako recepty na energetyczny szantaż czy sankcje wymierzone w żywność. Z drugiej – jak najmocniejsze związki między krajami europejskimi a USA. Jednak w naszej części Europy nie należy tylko rozprawiać o bezpieczeństwie, trzeba konsekwentnie i zdecydowanie umacniać zdolność do obrony własnego terytorium. Zgodnie ze starożytną zasadą: chcesz pokoju, gotuj się do wojny. Aktualny pozostaje plan modernizacji i wzmocnienia sił zbrojnych. Aktualne jest działanie na rzecz utrzymania NATO jako gwaranta bezpieczeństwa terytorium krajów członkowskich. Dlatego m.in. kończymy misję w Afganistanie.
Czy za 25 lat będziemy sąsiadowali z poszerzonym o Ukrainę ZBiR-em, czyli Związkiem Białorusi i Rosji? Czy też granica UE przesunie się jeszcze bardziej na Zachód?
Jestem optymistą. Uważam, że choć dziś Ukraina znajduje się w sytuacji kryzysu i zagrożenia dla integralności terytorialnej, przetrwa jako państwo. A Ukraińcy przetrwają jako niepodległy naród. Ból obecnego doświadczenia jeszcze bardziej ich zahartuje w zamiarze znalezienia się w kręgu narodów świata zachodniego. Ale to nie stanie się samo, potrzebna jest ciężka praca samych Ukraińców. My możemy im w tym pomagać, nie możemy ich wyręczać.
Jako jedno z wyzwań dla naszego kraju wskazuje pan demografię, bo rodzi się coraz miej Polaków. NIK podała, że na politykę prorodzinną wydajemy w sumie 50 mld zł rocznie, ale pieniądze są wydawane nieefektywnie.
Przeciwdziałanie tej negatywnej tendencji spadkowej jest jednym z priorytetów mojej prezydentury. I uważam, że państwo powinno pomagać rodzicom, tak by ciężar wychowania dzieci nie był dla nich aż tak trudny do udźwignięcia. Jesteśmy państwem na dorobku, pieniędzy jest zawsze za mało, muszą więc być wydawane efektywnie. Mamy przykłady – jak becikowe – wydawania pieniędzy publicznych wyłącznie dla politycznego i wyborczego poklasku. Mamy też problem z rozproszonym i nieefektywnym dziś systemem finansowania pomocy dla rodzin. Moim zdaniem jedynie koncentracja wysiłków i środków oraz budowanie klimatu przyjaznego rodzinie mogą przynieść efekt. W tym państwo może pomóc, mogą pomóc też media.
A jakie działania powinny zostać wykonane w pierwszej kolejności?
Przede wszystkim ułatwienia w łączeniu funkcji rodzicielskich i zawodowych. Trzeba również koncentrować się na wspomaganiu młodych rodziców, tak by decydowali się na kolejne dzieci. Należy zmienić system ulg, bo powinni z nich korzystać w pierwszym rzędzie ci, którzy są na początku drogi życiowej, a więc wtedy, gdy są podejmowane decyzje o dzieciach. Potem jest już często zbyt późno.
A może taka polityka prorodzinna jest już nieskuteczna? Może Polacy nie chcą mieć dzieci, bo bez nich są szczęśliwsi?
Polacy deklarują, że chcieliby mieć więcej dzieci, niż posiadają, ale nie realizują swoich marzeń. Państwo powinno to ułatwić. Ale są także inne cele, do których państwo jest powołane, jak choćby zapewnienie egzystencji przyszłych pokoleń emerytów. Nie da się tego zrobić bez rozwoju gospodarczego oraz silnego i licznego społeczeństwa, konieczne jest więc przełamanie narastającego kryzysu demograficznego. Do lamusa odchodzi teoria, że jeżeli będzie nas mniej, to będziemy bogatsi. Odwrotnie, wiadomo, że jeżeli będzie nas mniej, będziemy mieli większe obciążenia fiskalne i problemy finansowe.
A skoro zaczął pan mówić o rozwoju, to czy mamy jeszcze przed sobą wielkie reformy?
Oczywiście. Byłoby fatalnie, gdybyśmy spoczęli na laurach i zaczęli konsumować to, co osiągnęliśmy do tej pory. Mamy do nadrobienia gigantyczne zaległości w stosunku do innych krajów UE, które są bogatsze i lepiej zorganizowane. Mamy kogo gonić. Chcąc zachować konkurencyjność naszej gospodarki, musimy dalej się zmieniać.
Ale jak się mamy zmieniać?
Likwidować zbędne bariery, dbać o innowacyjność gospodarki. Jako Europa mamy konkurować z resztą świata, ale wewnątrz Unii rywalizujemy z innymi i idzie nam to nie najgorzej. Wielkim wyzwaniem jest wciąż reforma szkolnictwa wyższego, bo Polacy wyjeżdżają studiować za granicę. Zresztą na tzw. liście szanghajskiej nasze dwie najlepsze uczelnie – Uniwersytet Jagielloński i Uniwersytet Warszawski – są dopiero w czwartej setce. Zmiany można osiągnąć przez reformę, może przez konsolidację uczelni przy zachowaniu ich autonomii? Przecież to, że UJ znalazł się na liście szanghajskiej, było w znacznej mierze efektem połączenia z Akademią Medyczną. Musimy zdobyć zdolność do konkurowania w obszarze szkolnictwa wyższego, nie tracąc naszej konkurencyjnej pozycji w edukacji narodowej. Bo na poziomach średnim i niższym mamy sukcesy, o czym świadczą wyniki w testach PISA. Musimy też uratować zdolność do konkurowania w obszarze rolnictwa. Popierając członkostwo Ukrainy w UE, powinniśmy pamiętać, że tylko nowoczesna gospodarka rolna będzie w stanie sprostać konkurencji ze Wschodu.
Innowacyjność stała się pewnego rodzaju zaklęciem. Powtarzamy je od lat, bo tego wymaga od nas UE. Tylko jak przełożyć innowacyjność na konkrety?
Nasza szansa polega na tym, że jesteśmy uczestnikami większego projektu, który do pewnych rzeczy nas zobowiązuje. I jeśli ma nas zmusić do położenia większego nacisku na konkurencyjność gospodarki, to ja jestem za. Na tym polega wielkość projektu europejskiego. Unia wiele nam daje, ale także mobilizuje. Mówi: zreformuj się, razem będziemy mieli szanse na dalszy rozwój. Konkrety to zbieranie pieniędzy europejskich na innowacyjność właśnie.
A czy myśląc o takich reformach, powinniśmy rozważać zmianę modelu parlamentarnego, np. likwidację Senatu czy zmniejszenie Sejmu?
Największą modyfikacją ustrojową, którą przyniosła nam nowoczesność, była reforma samorządowa. Można ją tylko pogłębiać przez budowanie jak najsilniejszych związków między obywatelem a władzą samorządową. Natomiast nie widzę związku istnienia czy nieistnienia Senatu z wpływem na rozwój Polski.
Nasz model konstytucyjny zakłada dwoistość władzy wykonawczej. W ustawę zasadniczą jest wpisana konkurencja między prezydentem a premierem. Do tego mamy system parlamentarny oparty na rządach koalicyjnych. To z jednej strony zmusza do kompromisu, ale z drugiej nie daje nikomu pełni władzy i uniemożliwia przeprowadzanie dużych zmian.
Kompromis jest rzeczą dobrą. Dobra jest też równowaga pomiędzy instytucjami władzy. Nie tu tkwi problem. Przecież kraje się reformują nie dlatego, że mają akurat sprzyjający model ustrojowy. Ukraina miała silnego prezydenta i się nie zreformowała. Gdybyśmy mieli zmieniać ustrój pod konkretne wybory czy osoby, byłoby to niepoważne. Pomysły na zmianę prezydentury w monarchię albo na modyfikacje uprawnień prezydenta to marginalia. Trzeba wziąć odpowiedzialność za sprawowaną władzę w ramach realiów ustrojowych, a nie ciągle mówić o permanentnej, gruntownej zmianie dla zmiany.
Ale w ten sposób utrzymujemy system, w którym kolejna ekipa przejmuje władzę i niemal natychmiast mówi: dotrzymalibyśmy wyborczych obietnic, ale nie pozwala na to prezydent lub koalicjant.
W polityce popularne jest stwierdzenie: zapewnilibyśmy wam szczęście i dobrobyt, gdybyśmy mieli więcej władzy. Ale po to wymyślono kiedyś podział władzy, by było konkurencyjne napięcie i jednocześnie elementy wzajemnej kontroli. Zdarzają się wszak w polityce ludzie bezwolni i nieodpowiedzialni. Radzę nie szukać cudownych rozwiązań, które poprawiałyby i tak dobry ustrój. Lepsze bywa wrogiem dobrego.
Te minione 25 lat – od 4 czerwca 1989 r. do 2014 r. – można porównać do innego okresu w historii Polski?
To trudne, ale w ujęciu politycznym można się o to pokusić. Polacy, którzy żyli w latach uważanych za złoty wiek naszej kultury i rozwoju gospodarczego, nie mieli przecież świadomości, że w nim żyją. Nazwy epokom nadawane są zazwyczaj, gdy już przeminą. To, że wielu Polaków ma dziś świadomość wyjątkowości naszego losu, jest fenomenem. To niebywała zmiana. Uważam, że obecnie przeżywamy nasz złoty wiek, świadomie go tworząc. Jest złoty nie dlatego, że jakoś szczególnie bogaty, ale jest złoty jak złoty medal, który dostaliśmy za odwagę, wysiłek, ciężką pracę całego narodu. Warto, byśmy ten czas przedłużyli, ile się da, by nie objął tylko jednej generacji. Wykorzystajmy naszą szansę.