Wszyscy się pastwią nad eurosceptykami, ale wszyscy eurofile od 15 lat utrzymują debatę europejską na poziomie przedszkolnym, z sympatią dla przedszkolaków – mówi Konrad Szymański
Ile może zająć w Sejmie proces ratyfikacyjny funduszu odbudowy?
Myślę, że możemy to zrobić stosunkowo szybko.
Ale bez opozycji rząd może mieć kłopot, ponieważ Solidarna Polska zapowiada, że nie zagłosuje za ratyfikacją porozumienia.
Jestem spokojny o większość w przypadku tego głosowania.
Nie ma żadnych zagrożeń ratyfikacji tego dokumentu w skali całej Unii?
Pewnym znakiem zapytania jest sytuacja w Holandii, w której zbliżają się wybory. To może być przedmiotem gry politycznej. Oświadczenia Holandii po szczycie wskazują, że kwestia kontroli wypłat wobec państw Południa z funduszu odbudowy jest tam bardzo żywa. Ale zakładam, że skoro dwukrotnie jako 27 krajów UE potwierdziliśmy te uzgodnienia, to nie dojdzie do jakichś nadzwyczajnych zaburzeń. Będzie za to sporo hałasu.
Głosowanie w Sejmie nad tą sprawą pokaże potencjał eurosceptyków w Polsce?
Myślę, że eurosceptyków, którzy chcieliby zablokować fundusz odbudowy z powodów ideologicznych, jest garstka. Ten fundusz jest bardzo korzystny dla Polski i wbrew doktrynerskim obawom nie tworzy żadnej nowej rzeczywistości prawnej czy ustrojowej w Unii.
Ale są tacy, którzy twierdzą, że powołanie funduszu będzie momentem federacyjnym, a państwa, które będą chciały wyjść z UE po wdrożeniu tego mechanizmu, będą musiały zwrócić otrzymane w ramach funduszu pieniądze.
Państwa wspólnie zdecydowały się zagwarantować akcję pożyczkową Komisji na rynku europejskim. Zrobiły to zgodnie i jednomyślnie na podstawie precyzyjnie rozpisanego planu, jak pozyskać, wydać i spłacać te sumy. Nie widzę żadnego problemu, by kraj chcący wyjść z UE się z tego rozliczył. Moment federacyjny byłby, gdyby z jakichś powodów okazało się, że państwa godzą się na zawsze na taki model finansowania UE. Dziś to jednorazowa decyzja i by w ten sposób pozyskać kolejne środki, potrzebna jest inna jednomyślna decyzja 27 krajów. Dlatego te federacyjne strachy są nieuzasadnione. Zabawne, że w podobnym tonie na ten temat wypowiadają się i ci, którzy federalizmu się najbardziej boją, i ci, którzy się o niego modlą.
Jeśli chodzi o rozporządzenie, mamy deal, ale jak będzie wdrażany? Komisarz Jourova powiedziała, że wejdzie ono w życie, nie jak było słychać za dwa lata, ale w ciągu kilku miesięcy.
Dla nas ważne jest, żeby rozporządzenie nie mogło zostać uruchomione w związku z ogólnymi politycznymi zarzutami o łamanie praworządności. Ten cel został osiągnięty, więc kwestia tego, kiedy wejdzie ono w życie, jest drugorzędna. Rozporządzenie było napisane chaotycznie, zwłaszcza pierwszy projekt miał duże wady. W obecnej wersji widać intencję poprawy. Dla nas te poprawki były niezadowalające. Stąd konieczność wytycznych i pytania o zgodność z traktatem. W naszym przekonaniu warto to sprawdzić w TSUE.
Jakimi argumentami posłuży się Polska w skardze do Trybunału Sprawiedliwości?
To kwestia decyzji rządu. Fundamentalnym zarzutem było to, że pierwotnie rozporządzenie miało być mechanizmem zastępczym do art 7. Chodzi o sformułowanie „uogólnionych braków w zakresie praworządności”. Prezydencja słusznie wykreśliła ten termin, jednak warto sprawdzić, czy także po tych zmianach samo rozporządzenie jest napisane poprawnie. Dlatego sprzeciwiliśmy się także tej poprawionej wersji. Potrzebne były wytyczne Rady i zobowiązanie KE do ich stosowania. Natomiast cała część dotycząca dobrego gospodarowania budżetem UE nie jest przez nas kwestionowana. W tych obszarach mówimy jednym głosem z Brukselą.
Czy takie kwestie jak wybór nowej KRS czy powstanie Izby Dyscyplinarnej nie będą stanowiły przesłanek do zablokowania pieniędzy?
Już na etapie prac legislacyjnych wyjaśniono wiele, wprowadzając kryterium bezpośredniego skutku dla budżetu i niezależności wymiaru sprawiedliwości tylko w kontekście kwestii budżetowych. To byłoby niekontrowersyjne. Problemem są jednak inne artykuły, które nie są ścisłe, a prawo powinno takie być. Pewność prawa to poniekąd podstawowy wymiar samej praworządności. Dlatego oczekiwaliśmy deklaracji na piśmie ze strony Komisji, że myśli tak samo. Zrobiła to od razu po szczycie. To Komisja będzie stosować to rozporządzenie, więc jeśli myśli tak jak my, to nasze interesy są chronione.
Czy z czasem pod wpływem presji Holandii, a może zapowiadanych w Polsce kolejnych zmian w wymiarze sprawiedliwości czy orzeczenia TSUE np. w sprawie Izby Dyscyplinarnej SN interpretacje Komisji, jak stosować to prawo, się nie zmienią?
Przy każdym zastosowaniu tego rozporządzenia musi być wykazany bezpośredni przyczynowo-skutkowy związek z budżetem. Dlatego dziś ono Polski nie dotyczy w tym sensie, że nie mamy przypadku, w którym jakiekolwiek uchybienia w opinii Komisji miałyby wpływ na wydawanie unijnych pieniędzy. Polska ma wskaźniki zagrożenia nieprawidłowościami wydawania środków z UE niższe niż unijna średnia, więc możemy być spokojni. W tej sprawie każdy chce bronić twarzy, więc chaos komunikacyjny będzie trwał. Charakterystyczna jest reakcja w PE, który ma powody, by być wybitnie niezadowolonym z ustaleń Rady Europejskiej. Całkiem słusznie, biorąc pod uwagę, że przekraczając wszelkie granice, chciał, by pod pretekstem praworządności szantażować kraje członkowskie według politycznego uznania. To kolejny dowód na to, że nasze ustalenia są dobre dla bezpieczeństwa budżetowego i prawnego Polski.
Ale tak twierdziło wielu obrońców obecnej treści rozporządzenia, więc może te gesty rządu były na wyrost?
Punkty, na które wskazywaliśmy w pierwotnym tekście propozycji, zostały zmienione. To oznacza, że prezydencja niemiecka pośrednio przyznała nam rację, że jest problem. Natomiast działania naprawcze nie były wystarczające. Dlatego bez ostatecznego wyjaśnienia tych spraw nie byliśmy w stanie zgodzić się na porozumienie. Bo to nie było oczywiste dla wszystkich, były głosy z różnych instytucji unijnych domagające się, by ten instrument był narzędziem szantażu politycznego państw członkowskich. Te szkodliwe dywagacje trzeba było przeciąć i premier Morawiecki to osiągnął, nie narażając Polski na koszty upadku pakietu pomocowego.
Od polityków obozu rządzącego słyszeliśmy, że Niemcy, które sprawowały prezydencję, nas zdradziły. Ale z pana wypowiedzi wynika, że Berlin współpracował z Polską. To jak to było?
W tego typu oceny polityczne nie chcę wchodzić, natomiast chciałbym wskazać, że prezydencja niemiecka pomimo konfliktu na temat tego, co jest, a czego nie ma w tym rozporządzeniu, zmieniając je w tych punktach, na które wskazywaliśmy, przyznała nam rację, że są w nim problemy. Tylko nieliczne państwa protestowały. Na koniec wszyscy musieli się zgodzić, że projekt rozporządzenia przygotowany przez Komisję Europejską nie był napisany tak świetnie, jak nam to przedstawiano.
Niemcy były sojusznikiem Polski w tych negocjacjach?
Gdyby były realnym sojusznikiem, to nie mielibyśmy kryzysu budżetowego. Oczywiście doceniam ich działania, bo wskazują pośrednio na nasze racje, chociaż nie wiem, czy taka była intencja. Natomiast nie udało się tej sprawy na normalnej ścieżce legislacyjnej tak wyjaśnić, by uniknąć kryzysu. A mieliśmy na to dwa lata. To był błąd polityczny, przeszarżowano. Rozporządzenie trzeba było wyczyścić wcześniej.
Parlament holenderski chce, by rząd pozwał Polskę do Trybunału Sprawiedliwości UE. To będzie krok bezprecedensowy, bo zarysuje polityczny konflikt pomiędzy dwoma państwami o praworządność.
To jest kolejny przypadek, gdy ktoś projektuje działania na forum UE tylko na użytek wewnętrzny. Jest to pusty wystrzał na potrzeby wyborcze. Opozycja w Polsce często nam to zarzuca. Kiedy Holandia zrobiła to wobec Polski, polska opozycja klaszcze. Ta propozycja jest o tyle pusta, że dotyczy spraw, które już się toczą przed TSUE. Holenderscy posłowie mogliby wiedzieć, że ich rząd już uczestniczy w tym postępowaniu.
Holandia zapowiada szerszy sojusz państw członkowskich przeciwko Polsce, wskazuje się tu na Belgię, Finlandię, Szwecję i Danię. To one wszystkie są nieodpowiedzialne?
Używanie skargi w stosunku do jednego czy drugiego państwa musi być dobrze uzasadnione, nie może być elementem zabaw politycznych. To tylko obniży zaufanie, a to się odciśnie na zdolności do współpracy w przyszłości. To jest zła wiadomość, ale nie dla nas, tylko dla UE.
Pozwanie Holandii do TSUE za jej politykę podatkową sugerowała publicznie Solidarna Polska, ale takich pomysłów nie wyklucza rząd.
Dobór środków to jest osobna sprawa. Natomiast premier Morawiecki od dwóch lat podnosi na forum unijnym problem niesprawiedliwości i nieuczciwości podatkowej. Wiemy dobrze, że pod pretekstem podatkowej konkurencji niektóre kraje członkowskie stwarzają warunki podatkowe, często ustalane bezpośrednio z firmami, niemalże kontraktowo, które są szkodliwe dla wspólnego rynku i dla pozostałych państw członkowskich. To jest poważny problem i nie powinien się on skończyć na jednym wystrzale, jednorazowej akcji. To jest kwestia budowania gruntu pod zmianę. Wiadomo, kogo to uwiera.
Spór o budżet i fundusz odbudowy spowodował, że w samej koalicji w Polsce odezwały się głosy eurosceptyczne. Pojawiło się zestawienie transferów z UE i odpływu kapitału. To nie jest problem dla rządu?
O wszystkim wolno rozmawiać, trzeba to jednak robić rzetelnie. Zestawianie samych transferów i naszych składek jest rzetelne. Z niego wynika, że Polska jest olbrzymim beneficjentem budżetu UE, ale płynie też z tego wniosek, że nie będzie tak zawsze, bo w pewnym momencie staniemy się na tyle bogaci, że nie będziemy już wymagali pomocy. Natomiast tych transferów nie można porównywać z odpływem pieniędzy w związku z działaniem wspólnego rynku. Dywidendy, zyski, transfery firm z UE powinny być porównywane z naszymi własnymi zyskami wynikającymi z sukcesu Polski na wspólnym rynku. Jeśli zestawimy jabłka z jabłkami, a gruszki z gruszkami, to okaże się, że w obu przypadkach Polska jest beneficjentem. Jeśli chodzi o budżet UE, to ma to olbrzymie znaczenie, ale ono będzie miało swój kres. Tymczasem zyski, jakie płyną ze wspólnego rynku, są dla Polski ponad dwukrotnie wyższe niż odpływ dywidend za granicę. Szacuje się, że wpływ wspólnego rynku na PKB to jest od 7 do nawet 12 proc. Nawet to 7 proc. stanowi 1 bln 600 mld zł przez okres członkostwa Polski w UE. Zestawiając rzeczy, które dają się ze sobą porównać, otrzymujemy rzetelny obraz, który daje nam jeszcze większą satysfakcję. Okazuje się bowiem, że nie zarabiamy tylko na transferach, co byłoby wyjątkowo pasywnym, mało twórczym zyskiem z członkostwa w UE, ale mamy też powody sądzić, że integracja europejska nam służy w sposób dużo większy i trwały.
W debacie publicznej o zyskach z integracji innych niż pieniądze z budżetu UE mało się słyszy. Tymczasem zestawienie transferów i dywidend podbiło polskie media.
Ja w debacie nad budżetem podkreślałem to, chociaż ostrożnie, by nie stworzyć fałszywego wrażenia, że budżet UE nie jest dla nas ważny. Nadszedł jednak czas, by przerwać tę płytką rozmowę, w której wszyscy mówią, że „Unia jest fajna, bo daje pieniądze”. To ma fatalny efekt uboczny w postaci utrwalenia postaw klientelistycznych, także politycznie. My na razie jesteśmy beneficjentami netto, ale pozycja płatnika jest nieuchronna. Dlatego powinniśmy być na to przygotowani, by uniknąć błędów popełnianych przez innych. W krajach zwanych oszczędnymi silne jest przeświadczenie, że na członkostwie się tylko traci, bo trzeba płacić miliardy euro do budżetu. Nie mówi się natomiast o tym, że zyski ze wspólnego rynku czasem siedmiokrotnie przewyższają wkład do budżetu UE. Jeśli to nie zostanie tam przełamane w debacie wewnętrznej, to zagrozi kolejnymi exitami. Dobrze widać to na przykładzie Wielkiej Brytanii. Premier David Cameron był w pełni przekonany, że wystarczy pokazać Brytyjczykom, że zarabiają na UE miliardy. Było już jednak za późno, większość myślała o Unii wyłącznie jako o koszcie. Oczywiście my jesteśmy jeszcze daleko od tej perspektywy, ale dobrze by było, byśmy po 16 latach zaczęli lepiej rozumieć sens bycia w UE.
Jeśli mielibyśmy zostać płatnikiem netto, to jaki powód, by pozostać w UE, podałby pan jako pierwszy?
Wspólny rynek. Zakładam, że nawet jeśli staniemy się płatnikiem netto, to Polska zachowa atrakcyjność gospodarczą i swoją konkurencyjność na wspólnym rynku. Nasz bilans pozostanie pozytywny. Drugi aspekt jest polityczny. Jedność Zachodu przekłada się na nasze bezpieczeństwo. Powinniśmy ją pielęgnować tak w kontekście NATO, jak i UE.
W sferze faktów, a nie społecznych odczuć. A te mogą być zupełnie rozbieżne.
Na to jest tylko jedna rada: byśmy rozmawiali o faktach możliwie szybko, a nie wtedy, kiedy będzie się paliło. Wszyscy się pastwią nad eurosceptykami, że grają statystykami, wykrzywiają obraz. Ten problem istnieje, ale powiedzmy sobie też, że ci wszyscy eurofile od 15 lat utrzymują debatę europejską na poziomie przedszkolnym, z całą sympatią dla przedszkolaków – „Unia jest fajna, bo daje pieniądze, a alternatywą jest Rosja”. UE jest dobrym wyborem dla Polski, ale to, dlaczego tak jest, wymaga poważnego rozwinięcia. Inaczej będziemy podatni na dezinformację, której ktoś kiedyś użyje albo z głupoty, albo w złej wierze. Obie opcje są możliwe. ©℗