Wiele razy słyszałem, że zbyt lekko traktuję polski antysemityzm, a przecież hamulce puściły. A ja, chyba przez to, że mam te żydowskie korzenie, się cykam. Jest też taki rodzaj polsko-żydowskiego patriotyzmu, który nie pozwala źle mówić o Polsce.
Pan jest Żydem?
Biorąc pod uwagę żydowskie kryteria, to nie jestem – mama była Polką, katoliczką, z rodziny spod Lwowa.
Pana ojciec Stefan Meller był Żydem.
Wychowywałem się w inteligenckim, laickim, warszawskim domu, w którym do pewnego momentu nie było w ogóle tematu żydowskiego.
Wiedział pan?
Nie, zorientowałem się chyba w piątej klasie podstawówki. Niedaleko szkoły był sklep, no i się mówiło, że się chodzi do Mośka. Musiałem coś o tym Mośku w domu gadać, do tego jakieś antysemickie dowcipy przyniesione z podwórka, bo tata wziął mnie na stronę – powiedział, że tak techniczne rzecz biorąc, to też jesteśmy Żydami. Wielki szok, bo w tej mojej przestrzeni szkolno-podwórkowej Żydzi to było wszystko, co najgorsze.
Z mojego podwórka w małym mieście nie pamiętam żadnych antysemickich tekstów.
A ja tak, może dlatego, że to była jednak Warszawa. Nie wiem. Kiedy dorastałem, to zacząłem zdawać sobie sprawę, że nasza rodzina żyje w cieniu Marca ’68. Właśnie w marcu ojciec wyleciał z pracy.
A pan się urodził.
Zmarła też mama mamy. A siostra ojca popełniła samobójstwo.
Wydarzenia marcowe miały na to wpływ?
Na pewno. Irenka była krucha psychicznie, delikatnej natury. Przedawkowała leki. Zabiła się pod koniec września. A trzy tygodnie później ja się urodziłem. Tata mówił, że ocaliłem rodzinę, bo po śmierci córki dziadkowie próbowali się otruć. Zastał ich, kiedy tracili przytomność. Upierali się potem, że był to fatalny zbieg okoliczności, ale ojciec wiedział, że było inaczej. A sąsiadka rodziców, poczciwa kobieta, sugerowała mamie, żeby się rozwiodła, dla mojego dobra, żebym nie miał tego żydowskiego obciążenia. W 1968 r. to moja katolicka mama chciała emigrować. Mówiła ojcu, że tego antysemickiego szamba nie zniesie. Ojciec nie chciał, mówił, że nie może dać tym ludziom satysfakcji. Oczywiście symbolicznej satysfakcji. To wszystko bardziej siedziało w jego głowie.
Wielu Żydów wtedy wyjechało.
I żeby była jasność – ja ich rozumiem. Sam nie wiem, co bym zrobił, gdybym był na ich miejscu. Kiedy w zeszłym roku pojawił się projekt ustawy o IPN rozmawiałem z ludźmi, którzy przeżyli Marzec ’68. Mówili o strachu, o potrójnym strachu: tym z czasów wojny, bo są dziećmi ocalałych z Holokaustu, tym dopalonym Marcem ’68 i tym, który czują teraz. Wiem, że ten strach można dziedziczyć, można go przenosić w genach z pokolenia na pokolenie.
Pan go odziedziczył po ojcu?
11 listopada, kilka godzin po tym, jak prezydent Andrzej Duda cytował Romana Dmowskiego, mówiąc o obowiązkach Polaka i próbując szantażować tym niepisowski świat, obejrzeliśmy z żoną „Śmierć prezydenta” Jerzego Kawalerowicza. To film z 1977 r. o nacjonalistycznej, prawicowej, robionej ze wsparciem Kościoła nagonce na Gabriela Narutowicza. To film, który opowiada o współczesnej Polsce, o tym, co się teraz dzieje. Odpowiadając na pytanie, czy jest we mnie strach: jest. On jest jednak bardziej ogólny, nie sprowadzałbym tego strachu do żydowskich wątków. Wynika też z dojrzewania. Im jestem starszy, tym wyobraźnia bardziej pracuje nad czarnymi scenariuszami. To się wiąże też z tym, że mam dzieci, że się boję, co się może im przydarzyć, w jakim świecie będą wchodzić w dorosłość. Świat się rozchwiał, szaleńcy i psychopaci zdobywają władzę.
Nie wiem, czy tego nie wytnę, muszę skonsultować z żoną, bo ona będzie pierwsza czytać ten wywiad.
Co pan chce wycinać?
Teraz wkraczamy w etap, w którym nasz syn zaczął interesować się swoim pochodzeniem.
Ma 7 i pół roku.
Ale dużo rozumie. Ma trochę mętlik z pochodzeniem. Część mojej żydowskiej rodziny to Francuzi. Moja kuzynka Helene miała męża Chińczyka z Singapuru i ich córka Elsa jest całkiem do mnie podobna, tylko ma lekko skośne oczy, bardzo uroczą chińską twarz. Syn wie, że jeden jego pradziadek, mój dziadek, był Rosjaninem.
Rosyjskim Żydem?
Nie, Rosjaninem. To ojciec mamy. Nie znałem go. Mama też go nie poznała, nic o nim nie wiedziała. Mama się urodziła tuż po wojnie w Niemczech, dokąd babcia była wywieziona przez hitlerowców na roboty. Pod koniec lat 80., kiedy Gorbaczow na całego rozmontowywał imperium, do mojej mamy zadzwoniła pani, która mieszkała w domu, w którym moja mama spędziła dzieciństwo. Tu, w Warszawie. Dzwoni i mówi, że do mamy przyszedł list z Moskwy. Okazało się, że to list od żony dziadka. On już nie żył. Ale ta żona po jego śmierci znalazła korespondencję z moją babcią. Skomplikowane? Moja babcia i ten rosyjski dziadek poznali się na robotach w Niemczech. Romans – i urodziła się mama. Potem dziadkowie spędzili ze sobą najprawdopodobniej rok. I dziadek wrócił do ZSSR, poznał tam kobietę, malarkę, pobrali się i w latach 60. urodziła im się córka. Zresztą, identyczna jak moja mama. Kiedy dziadek umarł, te kobiety znalazły jego korespondencję z moją babcią. Jeszcze przed pieriestrojką, za komunizmu, więc bały się pisać. List wysłały dopiero, kiedy Gorbaczow był już od jakiegoś czasu u władzy. Spotkaliśmy się, najpierw one przyjechały do Warszawy, potem pojechaliśmy na ślub Mariny, przyrodniej siostry mojej mamy. W cerkwi przez dwie godziny trzymałem koronę nad jej głową. Myślałem, że mi ręka odpadnie. Zaraz potem urodził się syn Mariny, a chwilę później Marina zmarła. Miała podobną chorobę, co moja mama. Mam kontakt z jej synem, moim rosyjskim kuzynem. Jest perkusistą kapeli funkowej. Teraz pani rozumie, jak się mojemu dziecku w głowie miesza. Któregoś dnia chodzi po domu i mówi, że jest trochę Polakiem, trochę Rosjaninem, trochę Żydem, a do tego, że jest Konfederacja, która nie lubi Żydów.
Wie o Konfederacji?
Wie. Rok starszy kolega mu powiedział, że to są tacy ludzie, którzy nie lubią Żydów. Wtedy Gucio przyszedł do Ani, żony, i zapytał: „Ale to znaczy, że oni mnie nie lubią? Dlaczego?”. Wiele razy słyszałem, że zbyt lekko traktuję polski antysemityzm, że rozmasowuję problem, a przecież hamulce puściły, przyszło przyzwolenie z góry, że teraz już można.
Co można?
Jechać otwarcie antysemickimi tekstami. Ziemkiewicz, Ogórek, Wolski, Masłoń już się nie krępują, Michalkiewicz z Międlarem mają coraz liczniejsze towarzystwo. Władza wysyła sygnały przyzwolenia. Międlar i Rybak dziękują Jakiemu i Ziobrze – i słusznie dziękują, a do Sejmu dostała się antysemicka partia. Nastąpiło przyzwolenie na język, w którym antysemityzm jest dopuszczalny. Pamiętam, że moja mama z wiekiem stawała się coraz bardziej antykościelna. I to ona bardziej przeżywała polski antysemityzm. Mówiła otwarcie, co o tym myśli. Może dlatego, że była Polką i katoliczką. Mój serdeczny przyjaciel Max Łubieński, z hrabiowskiej zasłużonej polskiej rodziny, jeśli chodzi o polski nacjonalizm i antysemityzm jest hardcorowcem. Mówi o tym dosadnie.
A pan się cyka.
A ja, chyba przez to, że mam te żydowskie korzenie, się cykam. Ale jest też inny aspekt tego problemu: jest taki rodzaj polsko-żydowskiego patriotyzmu, który nie pozwala źle mówić o Polsce. Kiedyś endecki pisarz Adolf Nowaczyński powiedział o Julianie Tuwimie: tak się wgryzł w polszczyznę, że się przegryzł na drugą stronę. Chciał antysemicko przywalić, ale w sumie miał rację. I trochę tak jest z wieloma polskimi Żydami i Polakami o choćby śladowych żydowskich korzeniach, w tym ze mną. Znaczy talentu Tuwima niestety nie posiadam, ale mamy w sobie taką trochę beznadziejną miłość do tego kraju. W roku akademickim 1990/1991 byliśmy całą rodziną w Stanach Zjednoczonych, ojciec był na gościnnych występach jako profesor na Uniwersytecie Emory’ego. Brał też udział w debatach, na których pojawiały się wątki polskiego antysemityzmu. Na sali oczywiście ludzie o jednym światopoglądzie.
Że wszyscy Polacy to antysemici?
Że antysemityzm jest jednym z najważniejszych składników polskiej tożsamości. Pamiętam wygibasy taty, żeby zaprzeczać takiej narracji, choć przecież w głębi serca wiedział, że dużo zarzutów, które słyszał z sali, jest prawdziwych. Ojciec w takich sytuacjach wchodził w buty ambasadora Polski i tłumaczył konteksty, wyjaśniał, że był nie tylko antysemityzm, że to nie jest takie proste, że nie czarno-białe. Zdawał sobie sprawę, że niektóre rzeczy mówi wbrew sobie. Nie godził się na jednostronne opowiadanie o Polsce. Doskonale go rozumiem, bo sam uczestnicząc w wielu rozmowach z obcokrajowcami, i słysząc, że Polska to kraj antysemitów, od razu staję do walki, od razu tłumaczę konteksty, mówię, że nie można tak prosto, że to nie tak.
Pana w Ameryce uważano za Żyda?
Okazało się, że tak. Amerykanie wszystko liczą – białych studentów na Uniwersytecie Emory’ego było ok. 80 proc., z czego większość stanowili Żydzi. A ja dzięki temu, że ojciec wykładał, mogłem chodzić na zajęcia jako wolny słuchacz. Myślałem nawet o tym, żeby tam studiować. Ale umiałem liczyć, rodzice też. Roczne czesne wynosiło ok. 30 tys. dol. Nieosiągalne dla nas pieniądze. Jedna z moich wykładowczyń, do której chodziłem na zajęcia z historii Ameryki Łacińskiej, zaprosiła mnie na rozmowę z dziekan. I wykładowczyni, i dziekan były Żydówkami. Powiedziały, że mogę dostać stypendium, taką full opcję – czesne, plus pobyt na kilka lat.
Pana żydostwo miało znaczenie?
Oczywiście, bo to było stypendium żydowskie. Powiedziałem wprost, że owszem, mam korzenie, ale jestem Polakiem pochodzenia żydowskiego, i dziękuję, ale nie czuję się Żydem. Reasumując, nie chciałem ze swojego żydostwa korzystać. Potem już w Polsce okazało się, że dla sporej części obywateli tego kraju nigdy nie będę Polakiem. Zawsze będę Żydem. Kiedyś, kiedy miałem trochę cieńszą skórę i byłem sporo młodszy, to przychodziły takie myśli: a co ja będę udowadniać, że jestem Polakiem.
W zeszłym roku skończył pan 50 lat.
Tak.
Wchodzi pan w politykę?
Z Szymonem Hołownią? Nie. Przeczytałem w prawicowej gazecie, że Hołownia to jest demoniczny spisek TVN, żeby odciągnąć wyborców od Dudy. I tu nie chodzi o wygraną Szymona, tylko zaszkodzenie Dudzie. Czytałem też ożywione dyskusje na grupach lewicowych, że Hołownia to najgorszy rodzaj katola, gorszy niż Terlikowski, bo Terlikowski przynajmniej uczciwie stawia sprawę, a ten to udaje. W dodatku ze stajni nie tylko TVN, ale też Tomasza Lisa. A oni, na skrajnej lewicy, to Lisa nienawidzą równie serdecznie, co pisowcy – bo neoliberał, bo burżuazja. Jajo polega na tym, że Szymon odszedł z „Newsweeka” po karczemnej awanturze z Lisem. Ludzie o tym nie pamiętają, więc przypominam. I jeśli prawica i lewica jadą po Hołowni, to wzbudza to automatycznie moją sympatię. Sam jestem ciekaw, co z tego wyjdzie. Nie wiem, na ile Szymon jest poważny w swoich politycznych planach. Znam go z jego działań publicznych, z pracy w TVN. Prywatnie widzieliśmy się chyba raz, na wieczorze kawalerskim. Ale żeby było jasne, tak samo wzbudza moją sympatię Władysław Kosiniak-Kamysz.
Co to znaczy, że ktoś wzbudza pana sympatię?
To, że oni mogliby się przyczynić do tego, że Polska mogłaby się stać trochę lepszym i sympatyczniejszym miejscem do życia. Niech Bóg, w którego ja nie wierzę, a oni tak, im sprzyja.
Naprawdę pan nie wierzy?
Naprawdę. Stałem się taki po przemyśleniach, bo jako niewierzący poświęcam zdaje się więcej czasu na myślenie o wierze niż większość wierzących katolików chodzących co niedzielę do kościoła... OK, nie idźmy tą drogą, bo mnie zaraz zaszlachtują. W sensie technicznym jestem agnostykiem, to znaczy nie wykluczam istnienia Boga. Bo jak mam wykluczyć.
Ojciec wierzył?
Nie, nie wierzył. Mama wierzyła do czasu, ale nie jestem pewien, jak było pod koniec. Wracając do moich planów, to polityką się interesuję, jestem nią zafascynowany od zawsze, od podstawówki, ale do polityki nie wchodzę.
Ale robi pan z siebie mędrca, który ocenia polityczną rzeczywistość, radzi, co powinno się zrobić, żeby scalić naród.
Robi sobie pani jaja, oczywiście.
Nie, serio mówię.
Mógłbym zapytać, po co pani robi ten wywiad i po co ja się na to zgodziłem. Jeszcze raz: do polityki nie wchodzę. Również z tego powodu, że zdaję sobie sprawę, że żeby robić politykę, trzeba kłamać. Wiem o tym i tego nie potępiam.
Jak to pan nie potępia?
W politycy wszyscy kłamią. Trzeba kłamać elektoratowi, trzeba mu się podlizywać, trzeba dowartościowywać idiotów, trzeba udawać.
Ojciec to panu mówił? Od dzieciństwa pan to wie?
Proszę pamiętać, że mój ojciec nie był politykiem.
Był ministrem spraw zagranicznych i ambasadorem.
Mój ojciec był dyplomatą i państwowcem, nie politykiem. I miał granice. Kiedy do rządu wchodzili Lepper z Giertychem, to podziękował, przestał się w taką politykę bawić. Zastanawiałem się nieraz, czy mógłbym siebie wyobrazić w roli dyplomaty, państwowca – ale pod warunkiem że to byłaby inna Polska. Nawet kiedyś miałem takie pomysły.
Miał pan propozycje?
Nie. Sam sobie wymyśliłem, że mógłbym dobrze reprezentować Polskę w Gruzji. Za poprzedniej władzy rzuciłem taką sugestię, ale szału nie było, dostałem za to szczerą odpowiedź, żebym się nawet nie łudził. Teraz jest tak, że często zastanawiam się, również w rozmowach domowych, czy zabrać głos w jakiejś sprawie, czy nie. Nie sprawia mi żadnej przyjemności wzbudzanie kontrowersji. Z kolei z moim talentem do budzenia mimowolnych kontrowersji... O, jeszcze żona jest w domu. Ona jest moim cenzorem, czyta felietony, autoryzuje wywiady. Od lat. To się zaczęło już dawno, już nie pamiętam za której hejterady. Anka uznała, że jest w stanie mnie ocalić.
Nie zawsze jest czujna.
Nie chodzi o czujność, tylko o naszą wyobraźnię i o to, że nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jak ktoś zinterpretuje moją wypowiedź. Może są tacy ludzie, po których wszystko spływa jak po kaczce, a ja każde zamieszanie wokół siebie odchorowuję. Kilkudniowy serial ze sobą w roli głównej, kiedy strach zajrzeć do internetu, bo zewsząd się wylewa hejt… to nie jest na moje nerwy.
Wielu ludzi się panem po prostu rozczarowało, kiedy pan powiedział, że jest przeciwnikiem przyjmowania uchodźców.
Sytuacja była absurdalna, bo ja podobne rzeczy na temat uchodźców mówiłem już wcześniej. To zaczęło się od tego, że powiedziałem, że bardzo lubię świat islamu, ale niekoniecznie chciałbym mieć świat islamu u siebie. Wielkie rzeczy. Wyobrażam sobie, że siedział ktoś na dyżurze u braci Karnowskich, oglądał TVN24 i nagle usłyszał, co mówię. Nie zgodziły mu się porządki, że ktoś w TVN mówi takie rzeczy. I się zaczęło. Pamiętliwy szczególnie nie jestem, ale z historii z uchodźcami wyniosłem parę wniosków. Nawet moja własna żona, która się ze mną w sprawie uchodźców nie zgadzała, była w szoku, kiedy zrozumiała, do jakiego poziomu w tym naszym tolerancyjnym świecie dochodzi agresja. Prosiła tych, co mają gęby pełne frazesów o tolerancji i wartościach, żeby się w końcu opamiętali. Dla nich wszystko, co jest nie po linii, to prawie faszyzm. Kilku z nich znalazło się dożywotnio na mojej czarnej liście. Pisali, mówili, że mój ojciec się w grobie przewraca. Wtedy Szczepan Twardoch stanął w mojej obronie i powiedział, żeby nie mieszać do tego ojców, bo to są chwyty à la resortowe dzieci. Pamiętam, jak Dorota Kania wydała książkę, w której byłem opisany jako resortowe dziecko, to Paweł Lisicki, naczelny „Do Rzeczy”, sam z siebie w radiu mówił, że to nieporozumienie, żeby Mellera uważać za resortowe dziecko.
To pana kolega z Pomarańczowej Alternatywy.
Ze studiów i z NZS. 10 listopada, w miesięcznicę smoleńską, patrzę, że tekturowy czołg jeździ po pl. Piłsudskiego, tuż przy Grobie Nieznanego Żołnierza. Słyszę, że wielkie oburzenie po prawej stronie. I od razu mi się przypomniało zdarzenie sprzed lat, więc opisałem je na FB – jak to Andrzej Papierz, obecny wiceminister spraw zagranicznych, i właśnie Paweł Lisicki, 30 lat temu popylali w podobnym czołgu na jakimś happeningu. Papierz szybko zareagował, że on rozumie, że ja musiałem to przypomnieć, bo, tu cytat, który moją lewicową małżonkę doprowadził do spazmów śmiechu, jestem „tożsamościowym dziennikarzem lewicy”. Przypominam, że chwilę wcześniej dostawałem po głowie za to, że jestem konserwa, a jeszcze wcześniej w rankingach kręgów hardcore’owo-antypisowskich byłem w demonicznej trójce, która doprowadziła do zwycięstwa PiS. Andrzej Saramonowicz, Zygmunt Miłoszewski i ja. Mówiłem, pisałem do nich, czy naprawdę sądzą, że reżyser, pisarz i felietonista są w stanie doprowadzić do zwycięstwa partii politycznej.
Sześć lat temu Edward Miszczak, dyrektor programowy w TVN, zwalniając Szymona Majewskiego, powiedział wprost, że lemingi nie chcą, żeby się specjalnie śmiano z Platformy Obywatelskiej… Pan przestał pracować w TVN.
Może ja o czymś nie wiem. Jeśli pani wie, proszę mówić. Pracuję w TVN24 i rozstrzał poglądowy dziennikarzy w TVN jest ogromny. Jest i konserwatywny katolik Piasecki, i liberalny agnostyk Meller.
Uległość dziennikarska...
Proszę mnie nie ciągnąć za język, zmuszać mnie do komentowania pracy moich kolegów dziennikarzy.
Są dwie strony barykady. Jedna to TVP, druga to TVN.
A ja jestem za mało uległy? Biorę odpowiedzialność za swoje słowa. Za to, co piszę i mówię.
Dyrektor Miszczak...
Proszę nie prowadzić mnie na manowce.
Teraz ma pan tylko niszowy program.
Ogląda go kilkaset tysięcy osób. Oczywiście, że „Dzień dobry TVN” ma większą oglądalność. Jednak ludzie zaczepiający mnie na ulicy, to głównie widzowie „Drugiego śniadania mistrzów”. Na spotkaniach autorskich też. Jeżdżę dużo po Polsce, spotykam się z ludźmi i zdaję sobie sprawę, że oni przychodzą na spotkania ze mną, żeby poprawić sobie samopoczucie, żeby posłuchać kogoś, kto myśli podobnie. Tak jak pani powiedziała, czasem się rozczarowują, czasem im sprawiam przykrość. Mówią mi: „Naprawdę musiał pan to powiedzieć? Naprawdę nie chce pan uchodźców w Polsce?”. Ale rozmawiamy, dogadujemy się. Jest jakaś grupa, której z moim sposobem myślenia, a raczej niekonsekwencjami mojego sposobu myślenia, jest po drodze. Są też tacy, którzy piszą, że myślą tak samo jak ja o uchodźcach, ale nie wypada im głośno o tym mówić. Gwarantuję jednak, że nie z tego powodu przestałem prowadzić „Dzień dobry TVN”. Moje odejście było związane z decyzją Magdy Mołek.
Mogli panu znaleźć nową partnerkę.
A to już jest zupełnie inna sprawa. Zupełnie poza mną.
Magda Mołek była większą gwiazdą niż pan?
Oczywiście. Sytuacja zawsze była jasna. Zaprzyjaźniliśmy się dużo wcześniej, niż zaczęliśmy razem pracować.
Wiem, próbował ją pan nakłonić na sesję do „Playboya”, gdy był pan jego naczelnym.
Dziesięć lat odmawiała. A ona raz do mnie zadzwoniła i od razu się zgodziłem, więc kiedy podejmowała decyzję, że odchodzi, to ja razem z nią. Gdyby zdecydowała inaczej, dalej pracowalibyśmy razem. Mam jednak co robić, piszę książki, felietony, jestem szefem wydawnictwa W.A.B.
Będzie pan pisał o swoich żydowskich korzeniach?
Nie wiem. Mam bardzo małą rodzinę. Ze strony ojca w zasadzie wszyscy zginęli w Holokauście. Proszę spojrzeć, na tych półkach są książki tylko o Holokauście, o Żydach.
I czuje się pan w obowiązku o tym mówić?
Kiedyś mnie Anka zachęcała... O, wchodzi.
Pan się jej boi.
Trochę się boję. Miałem babcię Hankę, mamę mojego ojca. Ojciec babci nazywał się, proszę się nie śmiać, Markus Hamburgier. I był pierwszym żydowskim radnym w Sosnowcu, został wybrany w pierwszych wyborach samorządowych po I wojnie światowej. Zamordowano go w czasie Holokaustu. Używał czterech imion. Robił duże interesy tekstylne. Legenda o nim chodziła taka: poszedł do kawiarni, w której była polska kelnerka i mówi: „Poproszę dwa kawa”. Na co kelnerka: „Mówi się dwie kawy”. A on na to: „Jak się ma pięć doma, można mówić dwa kawa”.
Miał pięć domów?
Nie wiem, ale historyjka świetna.
Możemy zacząć rozmowę o restytucji mienia pożydowskiego.
Dziękuję, ale wystarczy mi emocji na dzisiaj.
Sam sobie wymyśliłem, że mógłbym dobrze reprezentować Polskę w Gruzji. Za poprzedniej władzy rzuciłem taką sugestię, ale szału nie było, dostałem za to szczerą odpowiedź, żebym się nawet nie łudził
