- Proces erozji demokracji jest powolny. Pierwsze działania są skomplikowane, mają biurokratyczno--legislacyjny charakter – jak np. skrócenie wieku emerytalnego sędziów SN – więc trudno uzmysłowić sobie, co się dzieje - mówi w wywiadzie dla DGP Yascha Mounk, amerykański politolog z Uniwersytetu Johna Hopkinsa i publicysta, absolwent Uniwersytetu Harvarda i Uniwersytetu w Cambridge oraz autor wydanej właśnie w Polsce książki „Lud kontra demokracja. Dlaczego nasza wolność jest w niebezpieczeństwie i jak ją ocalić”.
Reklama
Według ostatnich sondaży 45 proc. Polaków deklaruje, że w nadchodzących wyborach zagłosuje na partię, która zyskała opinię nacjonalistycznej, populistycznej, homofobicznej, nierespektującej rządów prawa. Co to panu mówi o stanie demokracji w Polsce?
Nie podoba mi się wiele rozwiązań, które wdraża polski rząd. Niepokoją mnie jego ksenofobiczne i homofobiczne inklinacje. Ale ważne jest to, aby odróżnić sprzeciw PiS wobec liberalnych wartości od ataków na reguły oraz instytucje demokratyczne. W liberalnej demokracji rząd ma prawo stwierdzić np., że nie chce przyjmować imigrantów. Nie do zaakceptowania jest natomiast gorsze traktowanie ludzi o innym kolorze skóry, którzy u nas mieszkają. Bez względu na to, jaki stosunek ma przeciętny Polak do kwestii polityki imigracyjnej czy praw osób LGBTQ, każdemu powinno zależeć na ochronie podstawowych zasad systemu politycznego. Myślę, że mamy większe szanse obronić liberalną demokrację, jeśli starannie wskażemy elementy, które chcemy zachować. A przecież nawet najbardziej konserwatywnej i religijnej osobie powinno zależeć na tym, aby obywatele mogli pozbywać się rządzących, do których stracili zaufanie. Możemy różnić się co do oceny działań PiS – w demokracji takie spory są uzasadnione. Nieuzasadnione jest natomiast przejmowanie przez rządzących kontroli nad kolejnymi niezależnymi instytucjami, przez co zmiana władzy staje się prawie niemożliwa.
A uważa pan, że tak się właśnie u nas dzieje?
Jako politolog, który analizuje politykę z perspektywy komparatystycznej, porównawczej, uważam, że rozwój wydarzeń w czasie pierwszej kadencji PiS niewiele różnił się od tego, co się działo na Węgrzech Viktora Orbána w latach 2010–2014. Chociaż polska demokracja nie jest jeszcze tak zniszczona jak węgierska, to obawiam się, że jeśli partia Jarosława Kaczyńskiego dostanie kolejne cztery lata na skonsolidowanie władzy, to Polska również stanie się półdyktaturą.
Nie przesadza pan w tej ocenie?
Proces erozji demokracji jest powolny. To śmierć od tysiąca cięć. Ponieważ pierwsze działania są skomplikowane, często mają biurokratyczno-legislacyjny charakter – jak np. skrócenie wieku emerytalnego sędziów Sądu Najwyższego czy obsadzenie komisji wyborczych lojalnymi oficjelami – trudno uzmysłowić sobie, co się dzieje. Kiedy represje zaczynają dotykać zwykłych obywateli, a w końcu do tego dochodzi, populiści zwykle mają już pełną kontrolę nad państwem.
To jak pana zdaniem będzie wyglądała kolejna kadencja rządów PiS?
Myślę, że będą kontynuowali tzw. reformy, choć powoli zaczną one negatywnie wpływać na życie wszystkich, nie tylko elit. Jeśli nastąpi jakiś wewnętrzy kryzys czy zewnętrzny szok, który spowoduje, że rząd straci na popularności – jak np. krach finansowy – wówczas stanie on przed wyborem: oddanie części władzy lub dokręcenie śruby, aby się przy niej utrzymać. Zazwyczaj populiści wybierają tę drugą opcję. A wtedy ludzie, którzy narzekają na dziennikarzy lamentujących nad rozkładem demokracji, mogą powiedzieć: „O cholera, teraz widzę, o co im chodziło”. Jeśli jestem nauczycielem, zaczynam dostrzegać, że podczas lekcji nie mogę mówić wszystkiego, co do tej pory. Jeśli jestem taksówkarzem, to okazuje się, że aby utrzymać licencję, muszę dać odpowiedniemu urzędnikowi łapówkę.
Jak w takie scenariusze mają wierzyć ludzie, którzy dzięki rządom PiS w końcu zobaczyli, że państwo może im pomóc godnie żyć?
Jeśli partia rządząca nadal będzie prowadzić skuteczną politykę gospodarczą i socjalną, a do tego zdoła uniknąć większych błędów czy kolejnych skandali – bo przecież było ich już kilka – to jej popularność może utrzymać się jeszcze przez dłuższy czas. Ale po pierwsze – każdy rząd zawsze traci popularność, ludzie kiedyś będą mieć dość swoich przywódców. I po drugie – jeśli spojrzymy na wyniki gospodarcze krajów, w których rządzą populiści, to okaże się, że na początku często sprzyja im koniunktura. Zwykle faza ta trwa od pięciu do ośmiu lat. Ale w pewnym momencie naruszenia rządów prawa, upolitycznienie banku centralnego, czasem także klientelistyczne polityki społeczne przynoszą bardzo negatywne skutki. Mówiąc inaczej, ataki na niezależne instytucje zaczynają się na populistach mścić.
I co wtedy?
Najlepiej pokazuje to przypadek Turcji. W trakcie pierwszej kadencji prezydenta Recepa Tayyipa Erdoğana państwo notowało liczne sukcesy gospodarcze, które zapisywano na jego konto. Z czasem, mając całkowitą kontrolę nad gospodarką, podejmował coraz więcej decyzji ekonomicznych podyktowanych względami politycznymi i wyborczymi. A wtedy kraj wpadł w poważny kryzys walutowy. Tak samo Kaczyński…
Naprawdę chce pan porównywać Kaczyńskiego do Erdoğana? PiS nie wsadza dziennikarzy do więzienia, nie aresztuje sędziów i działaczy praw człowieka, policja nie nadużywa przemocy wobec protestujących…
W pierwszych kilku latach swoich rządów Erdoğan też tego nie robił. Nie ma żadnej różnicy między jego działaniami w pierwszej kadencji a tym, czego do tej pory dokonał Kaczyński. Są nawet kraje, w których populiści na podobnym etapie w mniejszym stopniu osłabili demokratyczne instytucje niż rząd PiS. Albo zabrało im to więcej czasu. Erdoğan miał po czterech latach lepszy bilans w kwestii respektowania rządów prawa niż obecny polski rząd. Jeśli zerkniemy do prasy tureckiej z tamtego okresu, to przeczytamy wiele pochwał pod adresem prezydenta za to, jak demokratyzuje i reformuje kraj, otwiera go na Europę. Oczywiście są też takie przypadki jak Filipiny pod rządami Rodrigo Duterte, który w trzy lata zdewastował system polityczny znacznie bardziej niż wielu innych populistów, nie wyłączając Kaczyńskiego. Trzeba zawsze patrzeć, jak ta dynamika rozgrywa się w dłuższym czasie, nie tylko w perspektywie pierwszych kilku lat. Żeby zrozumieć, dlaczego porównuję ze sobą te wszystkie przypadki, warto też dobrze wyjaśnić, czym jest populizm…
No właśnie, czym?
Jedną z rzeczy, która łączy tych wszystkich polityków – Kaczyńskiego, Orbána czy Erdoğana – jest przekonanie, że tylko oni wyrażają interesy ludu. Przez sam ten fakt wszyscy, którzy się z nimi nie zgadzają, są pozbawieni legitymizacji, stają się wrogami narodu. Taki język nie przekona ludzi negatywnie oceniających działania rządu, ale daje wymówkę tym, którzy popierają jego ataki na demokratyczne instytucje i potrzebują usprawiedliwienia do tego, dlaczego są one konieczne. Zgodnie z populistyczną logiką nie da się więc tolerować takich filarów liberalnej demokracji jak krytyka ze strony opozycji oraz niezależne instytucje. Jeśli zatem sędzia uznaje reformę rządową za niekonstytucyjną, władza odpowiada: to całkowicie niedopuszczalne, ten sędzia jest wrogiem narodu. Gdy dziennikarze krytykują rządzących za skandal korupcyjny, w odpowiedzi słyszą, że są zdrajcami i kłamcami, których trzeba przywołać do porządku. Pierwszymi ofiarami populistów są zawsze elity.
Wobec których populiści często mają uzasadnione zarzuty…
Większość ludzi powie jeszcze: a kto by się elitami przejmował. Tylko że wraz z umacnianiem władzy przez populistów krąg osób, które negatywnie odczuwają efekty ich polityki, zaczyna się rozszerzać. Jeśli władza nie potrafi zaakceptować istnienia niezależnych instytucji i społeczeństwa obywatelskiego, rośnie prawdopodobieństwo represji, a także błędów w zarządzaniu gospodarką. Właśnie taka logika popycha populistów w stronę autorytaryzmu.
Co sugeruje, że któryś z czarnych scenariuszy może się powtórzyć w Polsce?
Proces zawłaszczania państwa jest powolny, populistyczne reżimy rozwijają się w czasie. Zazwyczaj jest tak, że gdy zbliżają się wybory, które rozstrzygną kwestię pierwszej reelekcji, opozycja wciąż ma szansę na wygraną. Później system polityczny staje się jednak coraz bardziej autokratyczny. Oczywiście, mimo że do tej pory droga Kaczyńskiego wyglądała bardzo podobnie do pierwszych faz rządów Orbána i Erdoğana, może on jeszcze zmienić zdanie, zrezygnować z zapowiadanych zmian. Ale nie sądzę, aby do tego doszło: jeśli PiS zamierza utrzymać dotychczasowy kurs, to przejmowanie kontroli nad kolejnymi instytucjami wydaje mi się nieuniknione. Wybory dalej będą się odbywać, lecz warunki rywalizacji politycznej staną się na tyle nierówne, że prawdopodobieństwo zwycięstwa opozycji będzie bardzo małe, jeśli nie żadne. A jak głosi prosta i zgrabna definicja demokracji – jest to system, w którym opozycja ma realne szanse na wygraną.
Co oznacza w praktyce to kontynuowanie kursu przez PiS?
Nie będę zaskoczony, jeśli za cztery lata działaczy partii opozycyjnych będą obowiązywały surowsze ograniczenia w prowadzeniu kampanii wyborczych, a kolejne instytucje zostaną upolitycznione. Widzieliśmy, jak na Węgrzech ludzie Orbána opanowali komisje wyborcze, a urząd audytorski nakładał na jego rywali grzywny za normalne praktyki kampanijne, np. obniżone stawki za billboardy, renegocjowane pod koniec każdego miesiąca. W efekcie opozycja musiała zwrócić sporą część subwencji. Chociaż Fidesz Orbána robił dokładnie to samo, w jego przypadku nie wszczęto kontroli.
Jeśli nastąpi kryzys i rząd straci na popularności, wówczas stanie przed wyborem: oddanie części władzy lub dokręcenie śruby. Zazwyczaj populiści wybierają tę drugą opcję. A wtedy ludzie, którzy narzekają na dziennikarzy lamentujących nad rozkładem demokracji, mogą powiedzieć: „O cholera, teraz widzę, o co im chodziło”
Co więc mówi o Polakach fakt, że większość z nich chce głosować na partię idącą w stronę autokracji?
Nie twierdzę, że mówi to coś szczególnego o polskich wyborcach – autorytarni populiści w wielu krajach na świecie stali się znacznie bardziej atrakcyjną opcją, niż prognozowali to politologowie czy dziennikarze. Wielu przewidywało, że brexit spowoduje ogromny zamęt, ostrzegało, że będzie to bolesny proces, a i tak wielu Brytyjczyków zagłosowało za opuszczeniem Wspólnoty. I już po fakcie uświadomiło sobie, jak głupia była ta decyzja. W USA komentatorzy sądzili, że prezydent Donald Trump przetrwa kilka miesięcy, może rok, ale w końcu nastąpi taki chaos, że obywatele wymuszą na nim rezygnację. Kiedy pojechałem do Brazylii rozmawiać o mojej książce, słyszałem dokładnie to samo o prezydencie Jairze Bolsonaro. W każdym z tych krajów populiści są bardzo wrogo odbierani przez znaczną część społeczeństwa, ale cieszą się wielkim poparciem większości. Co przede wszystkim pokazuje, w jak skuteczny sposób potrafią polaryzować i mobilizować wyborców.
W swojej książce pisze pan, że wśród mieszkańców wielu dojrzałych demokracji rośnie poparcie dla silnego przywódcy, który nie oglądałby się na parlament. Jak wytłumaczyć tę tendencję?
Po pierwsze – już od dłuższego czasu wielu ludzi, zwłaszcza młodych, odczuwa ekonomiczną frustrację, niezadowolenie ze swoich standardów życia, pracy, zarobków. Nie ma też nadziei na to, że w przyszłości zmieni się to na lepsze. Do tego dochodzą gwałtowne zmiany kulturowe związane z imigracją, której sprzeciwia się duża część zachodnich społeczeństw. Wszystko to podkopuje poparcie dla obecnego systemu politycznego. Druga kwestia – wiele naszych praw przyjmujemy za pewnik. W liberalnych demokracjach większość obywateli przywiązuje wagę do dwóch wartości: chce mieć wolność decydowania o swoim życiu oraz możliwość wspólnego decydowania o sprawach publicznych. Zakładają, że te rzeczy są im dane raz na zawsze. Podróżując po świecie i rozmawiając z wieloma ludźmi, często słyszę – zwłaszcza od przedstawicieli młodszych pokoleń – „A jak bardzo sytuacja może się pogorszyć?”. Może, wystarczy spojrzeć na Wenezuelę.
Wielu populistycznych przywódców twierdzi, że pogłębiają demokrację, a nie stopniowo ją niszczą.
Myślę, że w pierwszych latach uważniej wsłuchują się w preferencje i potrzeby ludzi. Na przykład w kwestii uchodźców PiS prawdopodobnie postąpił zgodnie z wolą większości Polaków. Ale często ceną spełniania oczekiwań w sferze polityki publicznej są głębokie, niedemokratyczne przemiany strukturalne. Z obietnicą większej demokracji jest trochę jak z zapowiedziami likwidacji korupcji – od lat 90. kampanie wyborcze większości populistycznych polityków obracały się wokół tego hasła. Bo rzeczywiście w wielu krajach – od Włoch po Wenezuelę – łapówkarstwo jest poważnym problemem. Gdy jednak doszli do władzy populiści, ich państwa tylko pogorszyły swoje lokaty w rankingach przejrzystości i uczciwości.
Magazyn DGP 27.09.19 / Dziennik Gazeta Prawna
Czy populiści zawsze mają długofalową strategię działania, czy po prostu poddają się logice władzy i nastrojom społecznym?
Orbán od początku chciał przejąć całkowitą kontrolę nad systemem politycznym i odebrać opozycji szanse na przejęcie władzy. Jest takie słynne zdanie, które wypowiedział po przegraniu wyborów w 2000 r.: że zadba o to, aby coś takiego już się nigdy nie powtórzyło. Są też tacy populiści jak Donald Trump, którzy po prostu postępują zgodnie z logiką swojego światopoglądu, nie mają żadnej strategicznej wizji czy planu, nie spoglądają osiem lat naprzód, myśląc o tym, według jakiej kolejności podporządkowywać sobie instytucje. Kiedy FBI prowadziło śledztwo w sprawie współpracowników prezydenta USA, ten przekonywał: to nie powinno się dziać, zobaczmy, jak możemy zdobyć kontrolę nad wymiarem sprawiedliwości. Wszystko więc zależy od poziomu wyrafinowania.
Jak powstrzymać te procesy?
Wyjaśniać mechanizmy populizmu, mówić o doświadczeniach innych krajów. Oczywiście nie uda się przekonać wszystkich, ale może przynajmniej tych, którym podoba się jeden aspekt rządów, a niepokoi inny. Jednak, żeby połowa społeczeństwa popierająca populistów nagle zrozumiała szaleństwo ich reżimu, sama musiałaby doświadczyć skutków utraty podstawowych praw. Z drugiej strony – wtedy może już być za późno.
Yascha Mounk, amerykański politolog z Uniwersytetu Johna Hopkinsa i publicysta. Absolwent Uniwersytetu Harvarda i Uniwersytetu w Cambridge. Autor wydanej właśnie w Polsce książki „Lud kontra demokracja. Dlaczego nasza wolność jest w niebezpieczeństwie i jak ją ocalić” (kultura Liberalna 2019)