Był pan na pogrzebie Pawła Adamowicza?
Tak.
Ojciec Ludwik Wiśniewski mówił o ludziach siejących nienawiść, którzy powinni zniknąć z różnych miejsc, m.in. z polityki. Poczuł się pan adresatem tych uwag?
To było do nas wszystkich, którzy są obecni w życiu publicznym. Nie tylko do polityków, lecz także do ludzi mediów, Kościoła, autorytetów. Jeżeli ktoś twierdzi, że to na pewno nie do niego, to może właśnie te słowa są kierowane pod jego adresem.
Ma pan poczucie, że w tej sprawie ma pan coś szczególnego do wyznania?
Ja lubię ludzi: z PO, z PiS, z Nowoczesnej, z SLD. Szukam tego, co łączy, ale nie jestem idealny. Pewnie były sytuacje, kiedy mogłem wykazać się większą cierpliwością, schować emocje do kieszeni. Choć staram się mówić spokojnym językiem. Zmieni się coś naprawdę, jeśli refleksja pojawi się u wszystkich.
Grzegorz Schetyna, pytany o słowa ojca Ludwika, wskazał na obóz rządzący jako jedynego w zasadzie ich adresata.
Nie będę ingerował w sumienie innych polityków. Nie jestem od pouczania.
Ale takie podejście jak Schetyny jest zapowiedzią politycznej strategii opozycji. Będzie oparta na nieustannym rozliczaniu PiS: z nienawiści, z odpowiedzialności za zabójstwo prezydenta Gdańska.
Nie całej opozycji. PSL nie da się do tego chóru zapisać.
„Adamowicza zabiła atmosfera. Winna jest telewizja publiczna, obóz rządowy” – jak się pan odniesie do takiej tezy?
Od kontekstu politycznego w tej sprawie nie da się uciec. Chciałbym, aby ustalenie prawdy nie opierało się na fake newsach. Niech to wyjaśni rzetelne śledztwo. Dlatego złożyliśmy wniosek o informację rządu w parlamencie.
Co to znaczy „kontekst polityczny”?
Człowiek, który zabił prezydenta, krzyczał o jednej z partii politycznych.
Wymieniał partię polityczną jako odpowiedzialną za jego osobiste nieszczęścia. Nie sądzi pan, że gdyby został skazany za rządów PiS, mściłby się na politykach tego ugrupowania?
Nie wiemy tego. Pierwsze pytanie dotyczy poczytalności sprawcy. Potem będzie czas na odpowiedź na pozostałe pytania. Inaczej łatwo wpaść w ślepą uliczkę wyroków przedwczesnych.
Wielu pana kolegów z opozycji wydało już wyrok.
Czy to służy odbudowie wspólnoty narodowej? Uważam, że nie. Wszyscy powinniśmy zrobić krok w tył, nie podsycać złych emocji. Apeluję o to od trzech lat. Podgrzewany non stop spór polityczny rozbija polskie rodziny. Słyszałem wielokrotnie, że w niektórych domach wprowadza się zakaz mówienia o polityce w obawie, że wujek Stefan rzuci się do gardła cioci Joli. Przestajemy ze sobą rozmawiać, nie możemy współpracować, już się nawet nie lubimy. Ta nienawiść podsycana jest przez telewizję zwaną niegdyś publiczną. Podział zarysowała partia rządząca: na lepszy i gorszy sort, na patriotów i zdrajców. Cierpią na tym nasi rodacy, korzystają politycy.
Ale chyba niełatwo to powiązać z tą konkretną historią. Mordercą jest człowiek, który przed miesiącem wyszedł z więzienia.
Dlatego unikam radykalnych osądów.
Tylko obóz rządowy odpowiada za nienawiść?
Nie tylko, zresztą nienawiść nie pojawiła się trzy lata temu. Konflikt trwa od 2005 r., czyli od niepowodzenia wspólnego projektu PO-PiS. W tej kadencji wszystko jeszcze się zaostrzyło. Może samowładztwo nakręca wojenną retorykę? Jak się rządzi w koalicji, część sporów rozstrzyga się w jej obrębie. To trochę obniża aspiracje, temperuje. PiS rządzi sam.
Politycy PiS mówią tak: i w 2005 r., i w 2015 r. objęliśmy władzę demokratycznie, a masa ludzi oraz instytucji nie uznała naszego prawa do rządzenia, uważa nas za uzurpatorów.
Trudno mi się z tego tłumaczyć, bo ja nigdy nie miałem kłopotów z wynikami wyborów.
Nie o pana podejście mi chodzi. Prawicy odmawia się prawa do rządzenia, tłumacząc: oni się nie nadają, reprezentują gorszą część społeczeństwa, Januszów.
Ludwik Dorn często powtarza, że ludzie prawicy są szczególnie wrażliwi. Może nadwrażliwi, ale to oczywiście z czegoś musi wynikać. Dla Jarosława Kaczyńskiego znaczenie mają złe doświadczenia jeszcze z czasów Porozumienia Centrum, potem ataki na jego śp. brata – prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Po ludzku go rozumiem, ale dziś ciąży na nas ogromna odpowiedzialność za wyjście z tego kryzysu. Gdy z jednej i drugiej strony słyszę, że najpierw mamy ukarać winnych, to mam poczucie, że brniemy w ślepą uliczkę i nigdy nie uda nam się z niej wydostać. Bo jak mamy ze sobą rozmawiać, gdy po spotkaniu z prezydentem Andrzejem Dudą słyszę, że jestem zdrajcą obozu demokratycznego, a gdy wychodzę od Grzegorza Schetyny, dowiaduje się, że zapisałem się do targowicy. To jakieś szaleństwo. Te radykalne emocje służą tylko interesom PiS i PO.
No tak, ale pan krytykuje głównie PiS. Dyskutuje się teraz o dehumanizacji przeciwnika. Czy bronią się w tym kontekście słowa Grzegorza Schetyny o pisowskiej szarańczy, którą trzeba strząsnąć?
Nigdy tak bym nie powiedział. Niestety jest tak, że te najjaskrawsze sformułowania najłatwiej się przebijają. Spokojnych wystąpień, nawet ciekawych z fajnymi pomysłami, stacje radiowe i telewizyjne nie podchwycą. Waldemar Pawlak powtarzał mądrze: „twardo do problemu, miękko do człowieka”. To jest też moje podejście. Mam nadzieję, że kiedyś wygra opcja, która nie będzie pokładać nadziei w ostrym języku, w personalnej agresji.
Polacy się zmęczą? Doznają moralnego przełomu?
Pan lepiej ode mnie pamięta lata 90. Było nieraz bardzo ostro, ale była też przestrzeń do debaty. Teraz parlamentaryzm usycha, są wygłaszane głównie oświadczenia do swoich ludzi i swoich wyborców. Nikt już nie mówi do konkurentów, bo dawno uznał ich za wrogów. A czy będzie zmiana? Wierzę, że jest możliwa, a dopóki wierzę, będę się o nią starał.
PiS bardziej się kieruje emocjami czy strategią?
W pierwszej fazie rządów chcieli odwetu „za lata cierpień”. Teraz nadchodzi czas na strategię. Jarosław Kaczyński jest na tyle pragmatyczny, że umie chować Antoniego Macierewicza i innych. To oczywiście gra, choć na przykład premierowi Mateuszowi Morawieckiemu nie chcę odmawiać dobrej woli.
Jest trochę odrębny w politycznym stylu?
Złagodził swój język po kampanii samorządowej, ale to nie znaczy, że problem zniknął. Wcześniej na PSL polowano.
Proszę opowiedzieć o tym polowaniu.
Już na początku kadencji Sejmu jako jedyny klub nie mogliśmy wskazać wicemarszałka, co nigdy wcześniej się nie zdarzało. Wyrugowano nas z komisji służb specjalnych, żaden z naszych posłów nie został szefem zwykłej komisji. Chcieli nas wymazać z parlamentu. Stąd kłusowanie na naszych posłów, próby rozbicia klubu, które szczęśliwie udało nam się zablokować. Apogeum przypadło na wybory samorządowe – to, co wyprawiała z nami TVP Info, co wygadywał premier, przechodzi ludzkie pojęcie. Rzeczniczka PiS mówiła o eliminacji PSL. To się nie udało. Po wyborach ton się zmienił. Może w PiS uznano, że skoro nie potrafią nas zniszczyć, to spróbują się przytulić.
Gdybym chciał wchłonąć elektorat takiej partii jak PSL, raczej unikałbym zwady.
Konkurenta można próbować zagłaskać (śmiech). Może bez takiego ataku my byśmy tych 2 mln głosów w wyborach nie dostali? Jesteśmy jedyną partią, która zwiększyła stan posiadania w stosunku do wyborów parlamentarnych 2015 r.
Ale zawsze lepiej wypadaliście w wyborach samorządowych niż sejmowych.
To prawda, ale po trzech latach takiej nawalanki w PSL wynik dwucyfrowy wcale nie był oczywisty.
Jest pan pewien, że PSL jest Polsce wciąż potrzebne? To PiS jest dziś partią prowincji. Po co druga partia ludowa?
PiS nie jest partią ludową, jest zbyt radykalny. Jeśli spojrzymy historycznie, to wypisz-wymaluj przedwojenna sanacja, z Ruchem Ludowym nie mają nic wspólnego. A po co jest PSL? Zawsze byliśmy stabilizatorem sceny politycznej. Wnosiliśmy do polityki normalność. Ja wiem, ona nie jest w modzie, kiedy pojawia się zapotrzebowanie na jaskrawe kolory. Ale ona staje się wartością, kiedy radykalizm zaczyna męczyć. Ten czas nadchodzi. Zarazem my się zmieniamy.
Jak?
Odczytaliśmy żółtą kartkę z 2015 r. My reprezentujemy wieś, ale niekoniecznie tylko rolnictwo. Dziś rolnicy to 10 proc. mieszkańców wsi. Inny jest zresztą rolnik obecny, a inny ten sprzed 20 lat. My chcemy być polskim CSU. PiS jest zbyt szeroki, aby być polską chadecją. To jest blok od liberała Gowina po narodowca Andruszkiewicza.
Niezależnie od etykietek to oni są szerokim ludowym blokiem.
Narodowo-liberalno-socjalnym w stylu radykalnym (śmiech).
Może polski lud woli styl bardziej agresywny? To PiS zdefiniował spór społeczny: zwykli ludzie przeciw elitom, celebrytom.
Nie sądzę, żeby mieszkańcy wsi i małych miasteczek mobilizowali się przeciw elitom. Ale, zgadzam się, PiS przyciągnęło ich ciekawym programem socjalnym. 500 plus było dla wsi ważniejsze niż wskazywanie wroga. Może w dużych miastach mają te 30 proc. dzięki programowi walki z elitami. Mieszkańcy prowincji są bardziej pragmatyczni.
Tak czy inaczej, to wasza porażka. Wy powinniście tę prowincję reprezentować.
Nie potrafiliśmy pokazać tego, co udało nam się zrobić w poprzedniej koalicji. I fakt, nie zawsze umieliśmy się w tej koalicji twardo postawić. Zapłaciliśmy wysoką cenę. I wyciągnęliśmy wnioski.
Jakie?
Mówimy jasno: nie wejdziemy w żadną koalicję, jeśli ta koalicja nie zrealizuje emerytury bez podatku.
To jest wasz sztandar?
My chcemy dobre rzeczy z tej kadencji zostawić. Niepytany pochwaliłem 500 plus. Głosowaliśmy za tym programem jako jedyna partia opozycyjna i zdecydowanie deklarujemy, że jesteśmy gwarantem utrzymania 500 plus po odsunięciu PiS od władzy. Ten program to kontynuacja naszej polityki rodzinnej, choć nie umieliśmy tego tak sprawnie jak PiS wykorzystać. Mam na myśli Kartę Dużej Rodziny, roczny urlop macierzyński, opłacanie składek ubezpieczeniowych za rodzica na urlopie wychowawczym czy program budowy żłobków. To jest kontynuowane, z czego się cieszę. Przynajmniej jeden obszar jest wyłączony z politycznej nawalanki. Pomyśleliśmy o dzieciakach, OK, teraz pomyślmy o seniorach. Emerytura nie nadąża za minimalną płacą. Zwolnienie jej z podatku jest dla osób starszych jedyną szansą na godną starość.
Myślicie o konsekwencjach finansowych takiego kroku?
Są duże, porównywalne z 500 plus.
Polska może utrzymać na barkach dwa takie brzemiona?
Jeżeli będziemy zwlekać, za chwilę zostaniemy obciążeni wielkimi wydatkami na pomoc społeczną i na medycynę opiekuńczą. To kosztuje dużo więcej.
Spytał pan o ten pomysł swoich liberalnych sojuszników?
Wszyscy zagłosowali za „Emeryturą bez podatku” w Sejmie. Im pozycja PSL silniejsza, tym większa gwarancja, że to przejdzie.
No tak, ale PO w Warszawie naobiecywała wszystkim wszystko, a po wyborach wyszedł Paweł Rabiej z Nowoczesnej i oznajmił, że nie wystarczy pieniędzy. Czy PO jest w tej sprawie wiarygodna?
Ależ nasze pomysły potrafią łączyć. Nasz program prospołeczny to także tania „zielona” energia. Dwa tygodnie temu na konferencji PSL na ten temat byli ze strony rządowej minister Marek Suski i wiceminister Michał Kurtyka, a z opozycji Katarzyna Lubnauer, Sławomir Neumann i Ryszard Petru. Zebrać ich razem to już wielki sukces, a nawet nie skakali sobie do oczy. Jest i trzeci temat: troska o mniejsze miejscowości, o sektor rolny. My mówimy o tym bez megalomanii rządzących. Oni ogłaszają Centralny Port Lotniczy, bo się oglądają na II Rzeczpospolitą.
Szukają inspiracji dla społeczno-ekonomicznych ambicji.
Dla mnie to styl grupy rekonstrukcyjnej sanacji. Oni mówią o porcie lotniczym, my odpowiadamy: dobrze, ale zapewnijmy najpierw połączenie autobusowe każdej gminie.
Oni też to kiedyś zapowiadali.
Zapowiadali, ale co realnie zrobili? A dostali lepszy wynik niż my. My, mając 8 proc. w poprzednim Sejmie, wszystkiego nie mogliśmy przeforsować. Oni mają pełnię władzy, ich odpowiedzialność za zaniechania jest większa.
Wymieńmy kolejne różnice między PSL a obecnie rządzącymi. Stosunek do Unii Europejskiej?
Mieszkańcy wsi akceptują wiele rzeczy, które robi PiS, ale nie negatywny stosunek do Unii. To PSL kojarzy się z dopłatami, ze skutecznością w unijnych negocjacjach, z pomocą sadownikom czy poszkodowanym przez ASF.
Wierzy pan w to, że, jak ciągle powtarza PO, Kaczyński doprowadzi do polexitu?
Może nie mają tego w swojej strategii, ale wiele ich decyzji prowadzi do osłabienia naszej pozycji w Europie. Oni może nie chcą wyprowadzić Polski z Unii, ale chcą wypchnąć Unię z Polski.
W konkretnych sporach wskazują, że Unia nadmiernie miesza się w wewnętrzne sprawy Polski.
To jest podejście: Unia jest dobra, jak daje pieniądze, zła, jak żąda przestrzegania zasad.
Pan ma pewność, że te zasady są egzekwowane jednakowo wobec Polski i, powiedzmy, Francji?
Odpowiedzią powinno być znalezienie się w decyzyjnym centrum Unii.
Łącznie ze zgodą na wprowadzenie euro?
Jestem w tej sprawie ostrożny, to nie jest temat na dziś…
Wielu ekonomistów mówi, że ekonomicznie Polska może na tym wręcz stracić.
Wciąż słyszymy o problemach strefy euro, a biedne Południe domaga się większych transferów finansowych. Ja się zgadzam: wspólna waluta jest fajna, wygodna w dobrych czasach. Ale jak się zaczyna kryzys, lepiej mieć walutę własną.
Pana sojusznicy czynią z tego jeden z głównych celów. Gdybyście wspólnie zdobyli władzę, silniejsza od was Platforma może was skłonić do zmiany zdania. Jak zmuszali was do 2015 r.
Wiele spraw udało nam się zablokować, choćby złą reformę sądów rejonowych ówczesnego ministra sprawiedliwości, a dziś wicepremiera w rządzie PiS, Jarosława Gowina. Decyzja o przyjęciu euro musi być podjęta po wielkiej debacie. Ona wymaga porozumienia nawet szerszego niż sama rządząca koalicja.
Szukam tematów, jakie was łączą z liberalnymi partiami. Flirtujecie z Nowoczesną, która była formacją skrajnie wolnorynkową.
A my ich przekonaliśmy do emerytury bez podatku. Nie pozwolimy na powrót do doktrynalnego liberalizmu z lat 90. A co nas łączy? Temat silniejszej pozycji Polski w Unii. I przywiązanie do wartości konstytucyjnych. PiS tym strasznie manipuluje, widać to po jego podejściu do zmian w sądownictwie.
Dla pana wyborców jest ważne, żeby wybronić obecnych sędziów przed PiS-em?
Nie bronię sędziów, tylko niezawisłego sądownictwa przed upolitycznieniem. Mówię jasno: PiS postawił dobrą diagnozę, zmiany w wymiarze sprawiedliwości są konieczne. Obniżenie kosztów? Tak! Skrócenie przewlekłych procesów? Tak! Ale PiS nawet nie próbował tego zrobić. Skupił się na upolitycznieniu wymiaru sprawiedliwości.
A was odbiera się jako konserwatorów tego, co było. Mieliście na zmiany w sądach osiem lat współrządzenia z PO.
Myślę, że wszyscy w opozycji godzą się dziś na zmiany. Tylko my stawiamy pytanie: czy te zmiany, które przeforsował PiS, pomagają zwykłemu obywatelowi.
Oni dali jasny sygnał: walczymy z sędziami. Wasza narracja jest zbyt skomplikowana.
Strategia PiS się wypali. Ja wolę walkę o większą, realną sprawiedliwość.
PiS dopiero co rozważał wcześniejsze wybory. Złoży pan w końcu deklarację, czy PSL idzie sam, czy razem z opozycją?
Nie odpowiem, w PSL jest demokracja, nie decyduje jedna osoba.
Może wyczuwa pan nastroje?
Wiele osób jest za szerszym blokiem, z powodu systemu liczenia głosów. PiS zjednoczył różne środowiska, może warto odrobić tę samą lekcję, nie musimy z nimi mieć tego samego zdania w każdej sprawie. Start w koalicji dałby nam pewnie mocniejszą pozycję w przyszłym parlamencie. No i styl rządzenia PiS budzi nawet większą niechęć niż konkretne decyzje.
To są argumenty za koalicją wyborczą. Nie boi się pan straty części wyborców, bo idziecie na pasku liberałów gospodarczych, bo sprzymierzacie się z radykałami obyczajowymi?
Dlatego gotów jestem walczyć o godne miejsce w tej koalicji.
To jest frazes.
Nikt w PSL nie pójdzie w koalicję za wszelką cenę. Współpraca może opierać się tylko na zaufaniu.
Ma pan zaufanie do Grzegorza Schetyny?
Umów koalicyjnych w sejmikach nigdzie nie złamał.
Schetyna stawia na radykalną polaryzację: PiS kontra anty-PiS. Pan mówi o polityce inaczej.
Widzę tę różnicę. Im silniejsza będzie nasza pozycja, tym więcej będzie naszego języka i stylu.
A te spekulacje: pan jako przyszły premier z woli Donalda Tuska, pan jako przyszły prezydent z nominacji Grzegorza Schetyny?
Nie dam się w to wciągnąć. Dzielenie dziś skóry na niedźwiedziu to najkrótsza droga do pozostania w opozycji na kolejną kadencję.
Ta konstrukcja prezydencka może trochę wynikać z wiary w pana koncyliacyjny styl. Gdyby poszukać anty-Dudy…
O wyborach prezydenckich będziemy myśleć po parlamentarnych. Na pewno do rewizji jest nasz dotychczasowy zwyczaj wystawiania własnych prezydenckich kandydatów. Bez wielkich pieniędzy trudno nawiązać równą walkę z kandydatami dwóch bardzo bogatych obozów. Ale zobaczymy, jak będzie.
Są wybory parlamentarne 2019 r. PiS wygrywa, ale brakuje mu kilkunastu mandatów. Nie wszedłby pan w układy z prawicą?
Trudno mi to sobie wyobrazić. Dotychczasowe doświadczenia z PiS są dość zniechęcające. Mieli wiele szans, by dowieść, że umieją się wznieść ponad swój interes partyjny. To my, jako jedyni z opozycji, braliśmy udział w spotkaniach z prezesem Kaczyńskim ws. Trybunału Konstytucyjnego. Próbowaliśmy mediować w momencie kryzysu parlamentarnego. Przykłady można mnożyć. PiS odpowiedział wezwaniem do eliminacji PSL.
Po ludzku nie lubicie się?
Ja lubię ludzi. Legitymacja PiS mi w tym nie przeszkadza.
Pan osądza ostro PiS: za obsadzanie kolesiami spółek Skarbu Państwa czy za manipulowanie telewizją publiczną. Ale w tych sprawach to PSL był prekursorem polityki zawłaszczania państwa.
Nie jesteśmy idealni, ale przy tym, co robi PiS, PSL był „małym Mikim”. Nie znam nikogo z PSL, kto w spółkach Skarbu Państwa zarabiałby takie pieniądze jak samorządowcy PiS. Kiedy byłem ministrem, TVP, którą podobno wtedy rządziliśmy, albo o naszych projektach milczała, albo je krytykowała. Tamta telewizja nie miała nic wspólnego z propagandą sukcesu i nienawistnymi atakami na opozycję robionymi przez Jacka Kurskiego.
Czy to jest usprawiedliwienie? I jaka gwarancja, że zmienicie tę praktykę.
Ja mogę to obiecać.
Jeśli wygracie z PiS, wygra też logika czystki, zastępowania ich ludzi swoimi.
Nie wyobrażam sobie powrotu do czasów sprzed 2015 r. ani tym bardziej wchodzenia w buty PiS. Ja zresztą nie chcę czystki, nawet niektórych wiceministrów obecnej ekipy bym zostawił. Nie chcemy też odkręcać wszystkiego. Nie podoba nam się likwidacja gimnazjów, ale nie zamierzamy ich przywracać, żeby nie potęgować chaosu.
Musi pan jeszcze przekonać Schetynę.
Im silniejszy PSL, tym moc przekonywania większa.