Kosiniak-Kamysz: Parlamentaryzm usycha. Nikt już nie mówi do konkurentów, bo dawno uznał ich za wrogów

Z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem rozmawia Piotr Zaremba

Tak.

To było do nas wszystkich, którzy są obecni w życiu publicznym. Nie tylko do polityków, lecz także do ludzi mediów, Kościoła, autorytetów. Jeżeli ktoś twierdzi, że to na pewno nie do niego, to może właśnie te słowa są kierowane pod jego adresem.

Ja lubię ludzi: z PO, z PiS, z Nowoczesnej, z SLD. Szukam tego, co łączy, ale nie jestem idealny. Pewnie były sytuacje, kiedy mogłem wykazać się większą cierpliwością, schować emocje do kieszeni. Choć staram się mówić spokojnym językiem. Zmieni się coś naprawdę, jeśli refleksja pojawi się u wszystkich.

Nie będę ingerował w sumienie innych polityków. Nie jestem od pouczania.

Nie całej opozycji. PSL nie da się do tego chóru zapisać.

Od kontekstu politycznego w tej sprawie nie da się uciec. Chciałbym, aby ustalenie prawdy nie opierało się na fake newsach. Niech to wyjaśni rzetelne śledztwo. Dlatego złożyliśmy wniosek o informację rządu w parlamencie.

Człowiek, który zabił prezydenta, krzyczał o jednej z partii politycznych.

Nie wiemy tego. Pierwsze pytanie dotyczy poczytalności sprawcy. Potem będzie czas na odpowiedź na pozostałe pytania. Inaczej łatwo wpaść w ślepą uliczkę wyroków przedwczesnych.

Czy to służy odbudowie wspólnoty narodowej? Uważam, że nie. Wszyscy powinniśmy zrobić krok w tył, nie podsycać złych emocji. Apeluję o to od trzech lat. Podgrzewany non stop spór polityczny rozbija polskie rodziny. Słyszałem wielokrotnie, że w niektórych domach wprowadza się zakaz mówienia o polityce w obawie, że wujek Stefan rzuci się do gardła cioci Joli. Przestajemy ze sobą rozmawiać, nie możemy współpracować, już się nawet nie lubimy. Ta nienawiść podsycana jest przez telewizję zwaną niegdyś publiczną. Podział zarysowała partia rządząca: na lepszy i gorszy sort, na patriotów i zdrajców. Cierpią na tym nasi rodacy, korzystają politycy.

Dlatego unikam radykalnych osądów.

Nie tylko, zresztą nienawiść nie pojawiła się trzy lata temu. Konflikt trwa od 2005 r., czyli od niepowodzenia wspólnego projektu PO-PiS. W tej kadencji wszystko jeszcze się zaostrzyło. Może samowładztwo nakręca wojenną retorykę? Jak się rządzi w koalicji, część sporów rozstrzyga się w jej obrębie. To trochę obniża aspiracje, temperuje. PiS rządzi sam.

Trudno mi się z tego tłumaczyć, bo ja nigdy nie miałem kłopotów z wynikami wyborów.

Ludwik Dorn często powtarza, że ludzie prawicy są szczególnie wrażliwi. Może nadwrażliwi, ale to oczywiście z czegoś musi wynikać. Dla Jarosława Kaczyńskiego znaczenie mają złe doświadczenia jeszcze z czasów Porozumienia Centrum, potem ataki na jego śp. brata – prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Po ludzku go rozumiem, ale dziś ciąży na nas ogromna odpowiedzialność za wyjście z tego kryzysu. Gdy z jednej i drugiej strony słyszę, że najpierw mamy ukarać winnych, to mam poczucie, że brniemy w ślepą uliczkę i nigdy nie uda nam się z niej wydostać. Bo jak mamy ze sobą rozmawiać, gdy po spotkaniu z prezydentem Andrzejem Dudą słyszę, że jestem zdrajcą obozu demokratycznego, a gdy wychodzę od Grzegorza Schetyny, dowiaduje się, że zapisałem się do targowicy. To jakieś szaleństwo. Te radykalne emocje służą tylko interesom PiS i PO.

Nigdy tak bym nie powiedział. Niestety jest tak, że te najjaskrawsze sformułowania najłatwiej się przebijają. Spokojnych wystąpień, nawet ciekawych z fajnymi pomysłami, stacje radiowe i telewizyjne nie podchwycą. Waldemar Pawlak powtarzał mądrze: „twardo do problemu, miękko do człowieka”. To jest też moje podejście. Mam nadzieję, że kiedyś wygra opcja, która nie będzie pokładać nadziei w ostrym języku, w personalnej agresji.

Pan lepiej ode mnie pamięta lata 90. Było nieraz bardzo ostro, ale była też przestrzeń do debaty. Teraz parlamentaryzm usycha, są wygłaszane głównie oświadczenia do swoich ludzi i swoich wyborców. Nikt już nie mówi do konkurentów, bo dawno uznał ich za wrogów. A czy będzie zmiana? Wierzę, że jest możliwa, a dopóki wierzę, będę się o nią starał.

W pierwszej fazie rządów chcieli odwetu „za lata cierpień”. Teraz nadchodzi czas na strategię. Jarosław Kaczyński jest na tyle pragmatyczny, że umie chować Antoniego Macierewicza i innych. To oczywiście gra, choć na przykład premierowi Mateuszowi Morawieckiemu nie chcę odmawiać dobrej woli.

Złagodził swój język po kampanii samorządowej, ale to nie znaczy, że problem zniknął. Wcześniej na PSL polowano.

Już na początku kadencji Sejmu jako jedyny klub nie mogliśmy wskazać wicemarszałka, co nigdy wcześniej się nie zdarzało. Wyrugowano nas z komisji służb specjalnych, żaden z naszych posłów nie został szefem zwykłej komisji. Chcieli nas wymazać z parlamentu. Stąd kłusowanie na naszych posłów, próby rozbicia klubu, które szczęśliwie udało nam się zablokować. Apogeum przypadło na wybory samorządowe – to, co wyprawiała z nami TVP Info, co wygadywał premier, przechodzi ludzkie pojęcie. Rzeczniczka PiS mówiła o eliminacji PSL. To się nie udało. Po wyborach ton się zmienił. Może w PiS uznano, że skoro nie potrafią nas zniszczyć, to spróbują się przytulić.

Konkurenta można próbować zagłaskać (śmiech). Może bez takiego ataku my byśmy tych 2 mln głosów w wyborach nie dostali? Jesteśmy jedyną partią, która zwiększyła stan posiadania w stosunku do wyborów parlamentarnych 2015 r.

To prawda, ale po trzech latach takiej nawalanki w PSL wynik dwucyfrowy wcale nie był oczywisty.

PiS nie jest partią ludową, jest zbyt radykalny. Jeśli spojrzymy historycznie, to wypisz-wymaluj przedwojenna sanacja, z Ruchem Ludowym nie mają nic wspólnego. A po co jest PSL? Zawsze byliśmy stabilizatorem sceny politycznej. Wnosiliśmy do polityki normalność. Ja wiem, ona nie jest w modzie, kiedy pojawia się zapotrzebowanie na jaskrawe kolory. Ale ona staje się wartością, kiedy radykalizm zaczyna męczyć. Ten czas nadchodzi. Zarazem my się zmieniamy.

Odczytaliśmy żółtą kartkę z 2015 r. My reprezentujemy wieś, ale niekoniecznie tylko rolnictwo. Dziś rolnicy to 10 proc. mieszkańców wsi. Inny jest zresztą rolnik obecny, a inny ten sprzed 20 lat. My chcemy być polskim CSU. PiS jest zbyt szeroki, aby być polską chadecją. To jest blok od liberała Gowina po narodowca Andruszkiewicza.

Narodowo-liberalno-socjalnym w stylu radykalnym (śmiech).

Nie sądzę, żeby mieszkańcy wsi i małych miasteczek mobilizowali się przeciw elitom. Ale, zgadzam się, PiS przyciągnęło ich ciekawym programem socjalnym. 500 plus było dla wsi ważniejsze niż wskazywanie wroga. Może w dużych miastach mają te 30 proc. dzięki programowi walki z elitami. Mieszkańcy prowincji są bardziej pragmatyczni.

Nie potrafiliśmy pokazać tego, co udało nam się zrobić w poprzedniej koalicji. I fakt, nie zawsze umieliśmy się w tej koalicji twardo postawić. Zapłaciliśmy wysoką cenę. I wyciągnęliśmy wnioski.

Mówimy jasno: nie wejdziemy w żadną koalicję, jeśli ta koalicja nie zrealizuje emerytury bez podatku.

My chcemy dobre rzeczy z tej kadencji zostawić. Niepytany pochwaliłem 500 plus. Głosowaliśmy za tym programem jako jedyna partia opozycyjna i zdecydowanie deklarujemy, że jesteśmy gwarantem utrzymania 500 plus po odsunięciu PiS od władzy. Ten program to kontynuacja naszej polityki rodzinnej, choć nie umieliśmy tego tak sprawnie jak PiS wykorzystać. Mam na myśli Kartę Dużej Rodziny, roczny urlop macierzyński, opłacanie składek ubezpieczeniowych za rodzica na urlopie wychowawczym czy program budowy żłobków. To jest kontynuowane, z czego się cieszę. Przynajmniej jeden obszar jest wyłączony z politycznej nawalanki. Pomyśleliśmy o dzieciakach, OK, teraz pomyślmy o seniorach. Emerytura nie nadąża za minimalną płacą. Zwolnienie jej z podatku jest dla osób starszych jedyną szansą na godną starość.

Są duże, porównywalne z 500 plus.

Jeżeli będziemy zwlekać, za chwilę zostaniemy obciążeni wielkimi wydatkami na pomoc społeczną i na medycynę opiekuńczą. To kosztuje dużo więcej.

Wszyscy zagłosowali za „Emeryturą bez podatku” w Sejmie. Im pozycja PSL silniejsza, tym większa gwarancja, że to przejdzie.

Ależ nasze pomysły potrafią łączyć. Nasz program prospołeczny to także tania „zielona” energia. Dwa tygodnie temu na konferencji PSL na ten temat byli ze strony rządowej minister Marek Suski i wiceminister Michał Kurtyka, a z opozycji Katarzyna Lubnauer, Sławomir Neumann i Ryszard Petru. Zebrać ich razem to już wielki sukces, a nawet nie skakali sobie do oczy. Jest i trzeci temat: troska o mniejsze miejscowości, o sektor rolny. My mówimy o tym bez megalomanii rządzących. Oni ogłaszają Centralny Port Lotniczy, bo się oglądają na II Rzeczpospolitą.

Dla mnie to styl grupy rekonstrukcyjnej sanacji. Oni mówią o porcie lotniczym, my odpowiadamy: dobrze, ale zapewnijmy najpierw połączenie autobusowe każdej gminie.

Zapowiadali, ale co realnie zrobili? A dostali lepszy wynik niż my. My, mając 8 proc. w poprzednim Sejmie, wszystkiego nie mogliśmy przeforsować. Oni mają pełnię władzy, ich odpowiedzialność za zaniechania jest większa.

Mieszkańcy wsi akceptują wiele rzeczy, które robi PiS, ale nie negatywny stosunek do Unii. To PSL kojarzy się z dopłatami, ze skutecznością w unijnych negocjacjach, z pomocą sadownikom czy poszkodowanym przez ASF.

Może nie mają tego w swojej strategii, ale wiele ich decyzji prowadzi do osłabienia naszej pozycji w Europie. Oni może nie chcą wyprowadzić Polski z Unii, ale chcą wypchnąć Unię z Polski.

To jest podejście: Unia jest dobra, jak daje pieniądze, zła, jak żąda przestrzegania zasad.

Odpowiedzią powinno być znalezienie się w decyzyjnym centrum Unii.

Jestem w tej sprawie ostrożny, to nie jest temat na dziś…

Wciąż słyszymy o problemach strefy euro, a biedne Południe domaga się większych transferów finansowych. Ja się zgadzam: wspólna waluta jest fajna, wygodna w dobrych czasach. Ale jak się zaczyna kryzys, lepiej mieć walutę własną.

Wiele spraw udało nam się zablokować, choćby złą reformę sądów rejonowych ówczesnego ministra sprawiedliwości, a dziś wicepremiera w rządzie PiS, Jarosława Gowina. Decyzja o przyjęciu euro musi być podjęta po wielkiej debacie. Ona wymaga porozumienia nawet szerszego niż sama rządząca koalicja.

A my ich przekonaliśmy do emerytury bez podatku. Nie pozwolimy na powrót do doktrynalnego liberalizmu z lat 90. A co nas łączy? Temat silniejszej pozycji Polski w Unii. I przywiązanie do wartości konstytucyjnych. PiS tym strasznie manipuluje, widać to po jego podejściu do zmian w sądownictwie.

Nie bronię sędziów, tylko niezawisłego sądownictwa przed upolitycznieniem. Mówię jasno: PiS postawił dobrą diagnozę, zmiany w wymiarze sprawiedliwości są konieczne. Obniżenie kosztów? Tak! Skrócenie przewlekłych procesów? Tak! Ale PiS nawet nie próbował tego zrobić. Skupił się na upolitycznieniu wymiaru sprawiedliwości.

Myślę, że wszyscy w opozycji godzą się dziś na zmiany. Tylko my stawiamy pytanie: czy te zmiany, które przeforsował PiS, pomagają zwykłemu obywatelowi.

Strategia PiS się wypali. Ja wolę walkę o większą, realną sprawiedliwość.

Nie odpowiem, w PSL jest demokracja, nie decyduje jedna osoba.

Wiele osób jest za szerszym blokiem, z powodu systemu liczenia głosów. PiS zjednoczył różne środowiska, może warto odrobić tę samą lekcję, nie musimy z nimi mieć tego samego zdania w każdej sprawie. Start w koalicji dałby nam pewnie mocniejszą pozycję w przyszłym parlamencie. No i styl rządzenia PiS budzi nawet większą niechęć niż konkretne decyzje.

Dlatego gotów jestem walczyć o godne miejsce w tej koalicji.

Nikt w PSL nie pójdzie w koalicję za wszelką cenę. Współpraca może opierać się tylko na zaufaniu.

Umów koalicyjnych w sejmikach nigdzie nie złamał.

Widzę tę różnicę. Im silniejsza będzie nasza pozycja, tym więcej będzie naszego języka i stylu.

Nie dam się w to wciągnąć. Dzielenie dziś skóry na niedźwiedziu to najkrótsza droga do pozostania w opozycji na kolejną kadencję.

O wyborach prezydenckich będziemy myśleć po parlamentarnych. Na pewno do rewizji jest nasz dotychczasowy zwyczaj wystawiania własnych prezydenckich kandydatów. Bez wielkich pieniędzy trudno nawiązać równą walkę z kandydatami dwóch bardzo bogatych obozów. Ale zobaczymy, jak będzie.

Trudno mi to sobie wyobrazić. Dotychczasowe doświadczenia z PiS są dość zniechęcające. Mieli wiele szans, by dowieść, że umieją się wznieść ponad swój interes partyjny. To my, jako jedyni z opozycji, braliśmy udział w spotkaniach z prezesem Kaczyńskim ws. Trybunału Konstytucyjnego. Próbowaliśmy mediować w momencie kryzysu parlamentarnego. Przykłady można mnożyć. PiS odpowiedział wezwaniem do eliminacji PSL.

Ja lubię ludzi. Legitymacja PiS mi w tym nie przeszkadza.

Nie jesteśmy idealni, ale przy tym, co robi PiS, PSL był „małym Mikim”. Nie znam nikogo z PSL, kto w spółkach Skarbu Państwa zarabiałby takie pieniądze jak samorządowcy PiS. Kiedy byłem ministrem, TVP, którą podobno wtedy rządziliśmy, albo o naszych projektach milczała, albo je krytykowała. Tamta telewizja nie miała nic wspólnego z propagandą sukcesu i nienawistnymi atakami na opozycję robionymi przez Jacka Kurskiego.

Ja mogę to obiecać.

Nie wyobrażam sobie powrotu do czasów sprzed 2015 r. ani tym bardziej wchodzenia w buty PiS. Ja zresztą nie chcę czystki, nawet niektórych wiceministrów obecnej ekipy bym zostawił. Nie chcemy też odkręcać wszystkiego. Nie podoba nam się likwidacja gimnazjów, ale nie zamierzamy ich przywracać, żeby nie potęgować chaosu.

Im silniejszy PSL, tym moc przekonywania większa.

Pan lepiej ode mnie pamięta lata 90. Bywało bardzo ostro, ale była też przestrzeń do debaty. Teraz parlamentaryzm usycha, są wygłaszane głównie oświadczenia do swoich ludzi i swoich wyborców. Nikt już nie mówi do konkurentów, bo dawno uznał ich za wrogów