Ludzie zadowoleni z obecnego systemu politycznego częściej ufają Kościołowi, wybierają PiS jako partię sobie bliską i definiują się jako zwolennicy prawicy. Oprócz tego częściej cechuje ich silny rygoryzm moralny.
Gdy ktoś ośmieli się zadeklarować, że chce państwa prowadzącego aktywną politykę społeczną, bo potrzebuje poczucia bezpieczeństwa, od razu pojawia się zarzut o nostalgię za PRL. Tak bardzo tęsknimy za tamtymi czasami?
Dlaczego od razu tęsknimy? Z tego, że ktoś w pozytywnym kontekście wymienia jakiś aspekt życia z tamtego okresu, nie wynika jeszcze, że tęskni za Polską Ludową. W naszych badaniach europejskich systemów wartości (EVS) też pojawiały się odwołania do tamtego okresu – ludzie wspominali, że kiedyś łatwiej było porozumieć się z władzą, bo wiadomo było, do kogo zwrócić się o pomoc, że szło się do pierwszego sekretarza i można było liczyć, że przynajmniej nas wysłucha. Traktowanie tego jako wyrazu szkodliwej nostalgii za minionym ustrojem jest jednak całkowicie nieuprawnione, bo pomija fakt, że dla części z nas, zwłaszcza dla ludzi starszych, Polska Ludowa to po prostu układ odniesienia, benchmark, który pomaga opisać obecną rzeczywistość i jej niedoskonałości. Ważniejsze zresztą wydaje się to, że znacznie częściej takim układem odniesienia są dla ludzi inne kraje europejskie lub wręcz Europa jako pewna całość. Nasi badani bardzo często powoływali się na własne doświadczenia z pobytu za granicą albo na opowieści zasłyszane od znajomych, którzy tam byli. Można byłoby zatem równie dobrze powiedzieć, że mamy do czynienia z nostalgią czy tęsknotą do Unii Europejskiej.
W czym przejawiałaby się ta „nostalgia” za UE?
W różnych rzeczach, od wyższego poziomu życia i lepszych zabezpieczeń socjalnych, przez sprawniejsze funkcjonowanie instytucji i ogólnie pojmowaną praworządność, aż po stosunki między urzędnikami a obywatelami. Choć zamiast o nostalgii wolałabym tu mówić o pewnym wzorcu, przez odwołanie do którego ludzie oceniają polskie państwo.
Czyli oprócz pieniędzy przywozimy z Zachodu spostrzeżenia na temat tego, jak powinno ono funkcjonować. Czy obserwujemy przepływ konkretnych instytucjonalnych wzorców?
Na razie to raczej transfer pewnych oczekiwań, które nabywamy poprzez kontakt z innym instytucjonalnym otoczeniem.
Co robi na nas największe wrażenie?
Może się pan zdziwi, ale nie są to jakieś nadzwyczajne rzeczy. Opowieść o koledze, który w Belgii trafił do szpitala z wypadniętym dyskiem i w dwie godziny później był już po operacji. Zaskoczenie znajomej, która po powrocie z wycieczki do Danii opowiada, że przy ścieżkach rowerowych stoją tam stoiska z owocami, których nikt nie pilnuje, i ludzie po prostu wrzucają pieniądze, biorąc koszyczek. Wspomnienie wizyty w przychodni w Holandii, w trakcie której lekarz wyszedł z gabinetu, przywitał się, podając rękę, i wszystko spokojnie wytłumaczył. Tego typu doświadczenia, własne lub zasłyszane, stają się dla ludzi punktem odniesienia, wpływającym na kształt ich oczekiwań wobec własnego państwa.
Wyciągnięta ręka lekarza może być w tym kontekście metaforą państwa otwartego?
O tym nie pomyślałam, ale czemu nie. Szczególnie że nasze państwo jest traktowane przez obywateli jako instytucja, która się od nich odgradza. Zwykły obywatel żyje w poczuciu, że nie ma żadnego wpływu na to, jak ono działa, że „nie ma przełożenia na system”, jak powiedział jeden z badanych. A powinien mieć, gdyż w rozmowach często pojawiały się uwagi, że jakość usług jest zła, a przecież „to z naszych pieniędzy”, czyli podatków, są one finansowane. Mamy zatem świadomość, że w dużej mierze instytucje państwowe są zależne od nas.
Czy to coś nowego?
Tak, to jest nowa rzecz, biorąc pod uwagę to, że prawdziwe podatki płacimy dopiero od niecałych 30 lat.
Przez długi czas po 1989 r. powszechną społeczną reakcją na fiskusa były opinie o nierobach, którzy wyciągają ręce po nasze pieniądze i bezczynnie siedzących na stołkach „urzędasach”. Już nie jesteśmy okradani?
Owszem, jesteśmy, ta opinia powtarza się jak refren. Ale nie w kontekście pracy zwykłych urzędników, chodzi raczej o wyższych funkcjonariuszy, o tych, co są „przy korycie”. Przede wszystkim państwo nas okrada, bo płacimy na utrzymanie służby zdrowia, a ze względu na jej fatalne funkcjonowanie musimy korzystać z usług prywatnych lekarzy. Bo z naszych podatków buduje się autostrady, za przejazd którymi musimy dodatkowo płacić, podczas gdy w Niemczech czy w Holandii drogi są bezpłatne. Bo każe się nam odprowadzać na ZUS stałą kwotę 1,3 tys. zł niezależnie od tego, ile zarobiliśmy w ostatnim miesiącu, a w Niemczech to procent od realnych dochodów. Widać wyraźnie, że nie są to już rytualne egzorcyzmy wokół podatków jako zła, że akcent został przeniesiony na to, jak są one wykorzystywane przez władzę. Przy czym znów układem odniesienia są inne kraje europejskie i wychodzi na to, że tam system jest nie tylko sprawniejszy, ale i sprawiedliwszy.
Namysł nad tym, na co nasze państwo wydaje publiczne pieniądze, to duża zmiana, szczególnie gdy weźmiemy pod uwagę dominujący w latach 90. liberalny dyskurs, kiedy walono w nie jak w bęben. Echem była narracja o państwie, które jest złe z zasady.
Proszę jednak zwrócić uwagę, że wówczas elity forsowały model państwa jako stróża nocnego. Nie sądzę, żeby wizja ta miała duże znaczenie dla zwykłych ludzi. Prowadzone w naszym instytucie od 1990 r. badania europejskich systemów wartości pozwalają nam porównać trendy i można powiedzieć, że przez te 30 lat niewiele się u nas zmieniło, jeśli chodzi o stosunek do tego, jaką rolę powinno odgrywać państwo w naszym życiu.
Jak to wygląda dzisiaj?
Tak jak na początku przemian, tak i dziś około jednej czwartej badanych uważa, że jednostka powinna ponosić odpowiedzialność za swoje życie, a państwu nic do tego, oraz jedna czwarta jest zdania, że to państwo powinno ponosić pewną odpowiedzialność za obywatela. Natomiast reszta, czyli 50 proc. respondentów, jest przekonanych, że państwo powinno być aktywne, ale musi być też w nim miejsce dla wolności i niezależności jednostki. To pokazuje, że w gruncie rzeczy Polacy nigdy nie zwolnili władzy ze współodpowiedzialności za swój byt, choć równolegle silne jest przekonanie, że więcej byśmy osiągnęli, gdyby władza nie przeszkadzała. Widzimy też mocne wsparcie dla indywidualistycznych postaw, co przejawia się w wysokim poparciu dla konkurencji (57 proc.) oraz poglądu, że dochody powinny odzwierciedlać zróżnicowanie wysiłków (57 proc.). Nie ma też wielkiej akceptacji dla wyrównywania dochodów (14 proc.), nie chcemy, by wszyscy dostawali tyle samo.
To interesujące szczególnie w kontekście programu 500+.
Tak, stosunek do 500+ to coś, co mnie zaskoczyło, gdyż powszechnie uważa się, że ten program „kupił” wybory rządzącej partii. Tymczasem nasi badani byli bardzo niechętni wobec takiej formy pomocy społecznej. To świadczenie jest przez nich mocno krytykowane z dwóch powodów. Po pierwsze, za konkretne rozwiązania – a więc ja nie dostaję pieniędzy, choć mało zarabiam i jestem wdową z jednym dzieckiem, ale mój przełożony z trójką dzieci i znacznie większymi dochodami bierze miesięcznie dodatkowe 1 tys. zł. Polityka, która z założenia zmierzała do usunięcia niesprawiedliwości, jest postrzegana jako rażąco niesprawiedliwa.
A drugi powód?
Pieniądze za dziecko dewaluują mój wysiłek. Badani mówią: ja muszę bardzo ciężko pracować, żeby zarobić te 500 zł, podczas gdy mój sąsiad za chwilę przyjemności z żoną i dodatkowe dziecko dostaje te pieniądze w prezencie od państwa. To stawia pod znakiem zapytania wysiłek tych, którzy próbują zwiększyć swoje dochody, pracując. Coś, co otrzymują wszyscy, ulega symbolicznej dewaluacji, ponieważ dostają to także ci, którzy na to nie zasłużyli. Moje starania są niwelowane przez „dziecioróbstwo”.
Dlaczego tak myślimy?
Wydaje mi się, że dla naszych badanych najistotniejsze jest otrzymanie od otaczającej rzeczywistości sygnału, że są lepsi dlatego, że się starają. Chodzi o dystrybucję szacunku społecznego, który im się należy za własny wkład w zdobywanie pozycji społecznej – to dlatego ludzie wygłaszają takie zawistne opinie na temat 500+. To był wątek, który stale wracał w rozmowach w naszych badaniach.
Jeśli nie akceptujemy takich uniwersalnych rozwiązań, to co z wątkiem dobra wspólnego?
Nie pojawia się określenie „dobro wspólne” w naszych badaniach, natomiast są obszary, które traktujemy jako domenę państwa, więc można to chyba uznać za przejaw dobra wspólnego.
Jakie to są obszary?
Przede wszystkim służba zdrowia oraz edukacja. Nasze opinie na temat jakości tych instytucji są bardzo negatywne, na dodatek to właśnie z ich strony spotyka nas najwięcej upokorzeń. Nie dość, że nie otrzymujemy usług na odpowiednim poziomie – a przecież „na to płacimy” – to jeszcze jesteśmy źle traktowani przez opłacanych przez państwo pracowników. Nie podoba nam się też, że władza wprowadza regulacje, których nie rozumiemy – tak np. odebrano obowiązek szkolny 6-latków. Badani uważali, że jest to nadmierne wtrącanie się w ich życie, bo przecież do tej pory rodzice mogli wysyłać dziecko wcześniej do szkoły, jeśli uznali, że jest do tego gotowe. W obszarze edukacji dochodzi jeszcze jeden bardzo ważny element krytyki, którego źródło tkwi w dynamicznie zmieniającej się rzeczywistości. Przez lata w dyskursie publicznym dominował pogląd o opłacalności wyższego wykształcenia, który teraz jest odwoływany. Dlatego obserwujemy dużą frustrację rodziców, którzy inwestowali w naukę swoich dzieci, a teraz się okazuje, że ich latorośle miałyby lepiej, gdyby pokończyły technika.
Obwiniamy państwo o to, że niedostatecznie tłumaczy nam zachodzące zmiany?
Mamy poczucie, że instytucje, współkształtując dyskurs publiczny, przyczyniają się do wzrostu dezinformacji. I znów szukamy dobrych wzorców na zewnątrz. Nasi badani przytaczali przykłady Anglii, gdzie rozwinięty jest system poradnictwa zawodowego, czy Niemiec, gdzie do szkół przyjeżdżają przedstawiciele firm i opowiadają o tym, jakie perspektywy zawodowe mogą mieć dzieci po nauce w danej placówce. Mamy zatem pretensje do naszego państwa, że zostawia jednostki bez wsparcia w krytycznych sytuacjach, wymagających podjęciach kluczowych decyzji, gdy sami nie dysponujemy wystarczającą wiedzą i nie mamy szans, żeby ją zdobyć.
A co ze służbą zdrowia?
Bardzo nas irytuje, że płacimy składki zdrowotne, ale jesteśmy zmuszeni leczyć się w prywatnych przychodniach, na co wydajemy dużo pieniędzy. Przypomina mi się tu historia jednego z respondentów, który przez lata dostawał rentę na dziecko chore na astmę, ale nagle lekarz z ZUS uznał je za zdrowe. Ludzie nie rozumieją, dlaczego najpierw im coś przyznano, a potem z dnia na dzień się ich tego pozbawia. Kształtuje to obraz państwa, które bardziej się skupia na sobie niż na ludziach i ich potrzebach.
Czy można wobec tego powiedzieć, jak wygląda model pożądanego przez nas państwa?
To państwo, które nie wtrąca się za bardzo w nasze życie, ale które wspomaga nas w działaniach mających na celu pomnożenie dobrobytu, np. przez przyspieszenie procedury rejestracji firmy. To państwo, które wywiązuje się ze swoich zobowiązań w sferze usług publicznych, na które zrzucamy się, płacąc podatki. To państwo zorientowane na obywatela, a nie na siebie.
Mamy zatem aspekt sprzyjania aktywności jednostki, ani słowa o państwie opiekuńczym albo socjalnym?
Nie w klasycznym tego słowa znaczeniu. Oczywiście, chcielibyśmy, by słabsi mogli liczyć na pomocną dłoń. Choć w obszarze pomocy społecznej widzielibyśmy raczej aktywność streetworkerów niż panią w okienku, która z automatu wypłaca zasiłki. Zwracamy uwagę na brak wsparcia dla ofiar wypadków losowych. Można to potraktować jako echo nieporadnych działań służb w czasie klęsk żywiołowych przed dwoma laty. Grupą zasługującą na pomoc są też frankowicze, ale dlatego, że padli ofiarą banków stanowiących część systemu.
Jak bardzo jesteśmy w stanie zaufać państwowym instytucjom?
W 30-letniej perspektywie widać tendencję do coraz bardziej krytycznych ocen w tym względzie. Największy spadek zaufania odnotowały instytucje stricte polityczne – np. Sejm, który w 1990 r. cieszył się zaufaniem 66 proc. badanych, w 2017 r. obdarzało zaufaniem tylko 22 proc. Spadek zaufania, choć nie tak spektakularny, odnotowaliśmy też w przypadku systemu zdrowia, sądownictwa oraz szkolnictwa. Wyjątkiem są policja oraz administracja publiczna, które są dziś lepiej oceniane niż kiedyś, co może być związane z dostrzeganym wzrostem profesjonalizmu ich funkcjonowania. Co ciekawe, jedyne instytucje, które od wielu lat cieszą się wysokim i w miarę stabilnym zaufaniem, to ONZ i Unia Europejska.
Rządzący od trzech lat roztaczają przed nami sanacyjną opowieść o silnym, uczciwym i moralnym państwie, które ma służyć zwykłym obywatelom. Jaki jest społeczny odbiór tego rodzaju komunikatów?
Badani nie rejestrują tego typu narracji. Natomiast w tym kontekście odnotowaliśmy istotną zmianę. W badaniach EVS od 30 lat zadawano pytanie o zadowolenie ze sposobu, w jaki funkcjonuje system polityczny w naszym kraju, przy czym do oceny wykorzystywano 10-punktową skalę. We wszystkich poprzednich badaniach odsetek zadowolonych był bardzo niski, a tych wybierających ocenę „bardzo dobrze” – bliski zeru. W 2017 r. po raz pierwszy pojawiła się grupa, która uważa, że system polityczny funkcjonuje „bardzo dobrze”. Ta grupa nie jest duża – to 6 proc. badanych, podczas gdy ocenę „bardzo źle” wybrało 18 proc. Jeśli jednak zsumujemy krańce tej 10-punktowej skali, to zadowolonych (8–10) było 20 proc. naszych badanych, niezadowolonych zaś (1–3) – 38 proc.
Z czego te 20 proc. jest zadowolonych?
Mogę powiedzieć, z czym to zadowolenie koreluje. Ludzie zadowoleni z funkcjonowania systemu politycznego częściej ufają Kościołowi, wybierają PiS jako partię sobie bliską i definiują się jako zwolennicy prawicy. Oprócz tego częściej cechuje ich silny rygoryzm moralny, czyli tendencja do karania za różne zachowania w sferze obyczajowej. Częściej też są przekonani, że w przyszłości warto zwiększyć szacunek dla władzy oraz że dobrym rodzajem systemu politycznego byłyby rządy silnego przywódcy. Wybierają więcej cech niezbędnych do tego, by być uznanym za „prawdziwego Polaka”, oraz częściej akceptują opinie przypisujące kobietom tradycyjną rolę matki i żony.
Jak możemy to rozumieć?
To właściwie potwierdzenie tezy amerykańskiego socjologa Ronalda Ingleharta – że za poparciem różnego typu populistycznych partii kryją się różnice w wartościach. Zadowolonymi są tradycjonaliści. Ich odpowiedzi odwołują się do wizji silnego państwa, w którym jesteśmy zjednoczeni wokół elementów takich jak np. Polak katolik oraz tradycyjnie rozumiana rodzina. Ci, którzy są na górze różnych hierarchii, mają prawo decydować o wszystkim – od ojca w rodzinie, przez szefa w firmie, po wodza w kraju. Warto dodać, że akceptacji takiej wizji sprzyja starszy wiek.
Gdybyśmy się jednak zatrzymali na tej konkluzji, to pierwszym skojarzeniem jest schemat powtarzany w mediach przez publicystów i naukowców wspierających polityków liberalnej opozycji. Czyli, w uproszczeniu, mamy grupę, którą od lat 90. nazywamy ciemnogrodem i to są zwolennicy owego „zamordyzmu”. Spróbujmy jednak zastanowić się nad tym, dlaczego ci ludzie wycofują się na pozycje konserwatywne.
Odpowiedziałabym, że ma to związek z obecną fazą rozwoju kapitalizmu, w której obserwujemy rosnącą niepewność związaną z nierównościami ekonomicznymi i przemianami pracy. Odczuwane poczucie zagrożenia dla własnej tożsamości wynika w dużej mierze z tego, że dawne punkty orientacyjne utraciły moc. Nastąpiło również rozchwianie aksjologiczne. Skoro na „rynku” jest tak dużo modeli życia, to nigdy nie mamy pewności, czy dokonaliśmy prawidłowego wyboru, Dlatego szukamy mocnych punktów oparcia, które odnajdujemy głównie w przeszłości, ponieważ przyszłość jak na razie nie ma nam nic do zaoferowania. Dla wielu ludzi jedyną stałą jest w tym układzie model Polaka katolika. Z tym że kiedy nasi badani opowiadają o sobie, to widać, że nic nie zostało z tego idealnego typu, bo nasze życie zmieniło się nie do poznania. Ostatnią bezpieczną przestrzenią jest zatem państwo ufundowane na konserwatywnych wartościach.
A co z tymi, którzy nie są w tym sensie konserwatywni? Co ich charakteryzuje?
Obserwujemy przede wszystkim zaaktywizowanie się aspiracji wolnościowych, które w poprzednich latach wyrażała jedna czwarta badanych, a obecnie powyżej 50 proc., co jest bardzo dużym wzrostem. Może on być odpowiedzią na narastanie różnego typu regulacji, których doświadczamy od pewnego czasu. Jest też grupa ludzi, którzy uważają, że najlepiej nie mieć nic wspólnego z państwem. Dla nich najważniejsze jest osiągnięcie dobrego życia i jest im obojętne, co władza wyprawia, dopóki mają możliwość dorabiania się. Może się to szybko zmienić, jeśli owe możliwości zostaną zakłócone.
Czy jest wobec tego dzisiaj miejsce dla państwa innego niż to konserwatywne? Równościowego, otwartego, tolerancyjnego, w którego ramach możliwe byłoby dostosowanie edukacji do współczesności i śmiałe rozwiązania w zakresie polityki społecznej?
Oczywiście, że jest. Największe zmiany w wartościach, jakie odnotowaliśmy w okresie ostatnich 30 lat, to skokowy wzrost poparcia dla demokracji – obecnie 91 proc. badanych uważa ją za najlepszy system rządzenia. Dalej, diametralna zmiana postrzegania roli kobiet w kierunku genderowej równości, systematyczny spadek zaufania do Kościoła – zarówno ogólnego, jak i do odpowiedzi przezeń udzielanych – a także powoli rosnący wskaźnik tolerancji dla inności, zarówno etnicznej, jak i obyczajowej. Problem nie polega na tym, czy Polacy są gotowi na odrzucenie konserwatyzmu, ale na tym, że brakuje systematycznej refleksji na temat tego, jakiego państwa potrzebujemy. Rozważania na ten temat pojawiają się co najwyżej w specjalistycznych dyskusjach i nie przebijają się do dyskursu publicznego. W efekcie ludzie próbują najczęściej na własną rękę załatać dziury w systemie, np. wysyłając dzieci do prywatnej szkoły czy lecząc się prywatnie.
To oznacza dezercję z pola walki o lepiej działające instytucje.
Tak, to dezercja, ale to wynika trochę z nieumiejętności działania kolektywnego i realizacji wspólnych celów. Nie wykluczam, że te umiejętności wykrystalizują się w przyszłości. Taką jaskółką zmian są np. ruchy miejskie, które przywracają działanie w ramach szerszej społecznej wspólnoty. Zmiana postaw społecznych jest długotrwałym procesem.
Na jakim odcinku tej drogi się znajdujemy?
Brakuje nam refleksji w debacie publicznej na temat państwa i tego, jak mogłyby dobrze działać instytucje. Nawet w naukach społecznych chętniej badamy dysfunkcje, aniżeli projektujemy pozytywne rozwiązania. Brakuje woli politycznej, gdyż reformy grożą utratą głosów wyborczych. Brakuje nam też takich postaw z poziomu codzienności, które sprawiałyby, że pomysły zmian nie będą traktowane z podejrzliwością, na zasadzie „a co on chce przez to ugrać?”. Cały czas mocno trzymają się nawyki, że lepiej pożywić się przy władzy, jaka by ona nie była, niż podejmować trud przemodelowania całej instytucji i zasad jej funkcjonowania. Jak się trafi sensowny wójt albo dyrektor, to im się udaje pewne rzeczy zmienić na lepsze, natomiast gorzej to wygląda, gdy najpierw trzeba podjąć kolektywnie oddolnie działania.
Od kilku miesięcy śledzimy protesty budżetówki. Czy można potraktować relatywnie wysokie poparcie dla tych wystąpień jako wskaźnik społecznej troski o jakość instytucji i symptom innego stosunku do państwa?
Byłoby ważne, gdyby tak było. Z tym że podwyżki nie rozwiążą tej skomplikowanej materii. Wyższe zarobki nie sprawią, że lekarz poda panu rękę.
