- Widzę, że rodzina się ze mnie śmieje. Dziwi się, że jeszcze nie mam dosyć. A ja mam dosyć - mówi w rozmowie z Magdaleną Rigamonti, były premier Leszek Miller.

Roberta Biedronia pan wspiera?

W czym? W walce o drugą prezydencką kadencję w Słupsku czy w tworzeniu partii politycznej? Pan Biedroń powinien szybko się określić. Hamletyzowanie jest dla niego dysfunkcjonalne.

Już pan kiedyś mówił o hamletyzowaniu Biedronia.

Więc powtarzam. Pora na decyzje. Moim zdaniem nie powinien się ubiegać o drugą kadencję w Słupsku, bo jeśli wygra, to następne całe pięć lat powinien spędzić w miejskim ratuszu. Nie wyobrażam sobie, że po kilku miesiącach powie, że odchodzi i startuje w wyborach do Parlamentu Europejskiego lub prezydenckich.

Tak zrobił Lech Kaczyński, który był prezydentem Warszawy.

Lech Kaczyński został prezydentem RP, a zwycięzców się nie sądzi. Gdyby przegrał, stałby się symbolem zmarnowanych szans. Jeśli Biedroń przegra wybory w Słupsku, to jego kariera, delikatnie mówiąc, zostanie zahamowana na długi czas. Jeśli myśli o ogólno polskiej polityce, to powinien przestać się bawić w chowanego. Raz słyszę, że kocha Słupsk, a raz, że kocha Polskę. On kocha, pozostaje pytanie o to, czy Polska pokocha jego.

Może on jak Hamlet potrzebuje ojca, autorytetu?

Jest wystarczająco dorosły. Lubię pana Biedronia, byliśmy posłami z tego samego okręgu, spotykaliśmy się od czasu do czasu. Niech na schodach słupskiego ratusza zakrzyknie: „Cięższą podajcie mi zbroję” i do roboty. Inaczej będzie politycznym celebrytą.

Czy on jest ciągle traktowany przez pryzmat swojej seksualności?

Nie sądzę. Jego seksualność niewiele już znaczy. Teraz musi udowodnić, że jego popularność przekłada się na wymiar polityczny. Jacek Kuroń był bardzo popularny, w sondażach cieszył się ogromnym zaufaniem, ale kiedy wystartował w wyborach prezydenckich w 1995 r., dostał niewiele ponad 9 proc. Osobista popularność nie przekłada się na budowanie zaplecza politycznego, tworzenie partii, rozwijanie struktur. Wiadomo, że Biedroń skutecznie potrafi uwodzić potencjalny elektorat, ale nie wiadomo, czy stworzy program, na który ten elektorat zagłosuje. Przeczytałem jego książkę, w której jest wiele słusznych rzeczy, ale to nie jest jeszcze program wyborczy.

Pan jest osobą tolerancyjną?

Jestem bardzo tolerancyjny i może pani znaleźć pełno moich wypowiedzi dotyczących choćby konieczności przyjęcia ustawy o związkach partnerskich, konwencji antyprzemocowej, równouprawnienia kobiet i mężczyzn, możliwości przerywania ciąży. Nie przypadkiem utworzyłem w moim rządzie stanowisko pełnomocnika ds. równego statusu kobiet i mężczyzn z nieodżałowaną Izabelą Jarugą-Nowacką.

To są poglądy publiczne.

Nie różnią się od prywatnych.

„Monika nie jest biseksualna. Moja wnuczka nie miała dziewczyn w znaczeniu seksualnym. Monika jest normalną, heteroseksualną kobietą. I miała jak do tej pory tylko narzeczonych, a nie narzeczone. Teraz jest na etapie rozejścia się z jakimś chłopakiem” – to pan o wnuczce i stosunku do osób nieheteroseksualnych.

Moja wypowiedź dotycząca seksualności mojej wnuczki wynikała z nadtroskliwości dziadka Leszka. Wiem, że z tego stanu muszę się wyzwolić.

Część lewicowego elektoratu uznała, że jest pan hipokrytą i tak naprawdę starym konserwatystą.

Co z tego? Czy powiedziałem, że inne orientacje są nienormalne? Zadzwonił do mnie dziennikarz i zapytał w obecności Moniki o jej orientację seksualną. Odpowiedziałem zgodnie ze stanem swojej wiedzy. Niemniej ta cała sytuacja uświadomiła mi, że pora przestać traktować wnuczkę jak małą dziewczynkę. To dorosła kobieta. Od dawna sama podejmuje decyzje i dokonuje wyborów. Kocham ją i cenię niezależnie od tego.

Na Twitterze pisał pan do wnuczki, żeby skończyła studia.

Właśnie pisze licencjat i bardzo mi zależy na tym, żeby skończyła studia. A ponieważ ma bardzo dużo różnych propozycji, to postanowiłem ją dodatkowo zmotywować. Jestem zresztą przekonany, że skutecznie.

Mówi pan o propozycjach politycznych?

Nie, nie ma żadnych ciągot politycznych. I bardzo się z tego cieszę.

Może po prostu dziadkowi nie mówi.

Nie sądzę. Powiedziałaby mi. Jesteśmy w bliskich relacjach i wiedziałbym, gdyby takie propozycje przychodziły.

Dwa lata temu był pan prawie pisowcem.

Tak? Kilka dni temu przeczytałem felieton Rafała Wosia, w którym twierdzi, że lewica i PiS powinny razem budować demokratyczny socjalizm. Nowogrodzka pewnie zatrzęsła się ze śmiechu. Woś akcentuje możliwość zbliżenia lewicy z PiS na płaszczyźnie socjalnej i zapomina o nie mniej istotnej wolnościowej. A tu żadnej współpracy być nie może. Gdzie? W łamaniu konstytucji, odchodzeniu od zasad demokracji liberalnej, niszczeniu trójpodziału władz, pacyfikacji sądownictwa, ograniczaniu praw obywatelskich, zrywaniu relacji z Unią Europejską? Zasługą Wosia jest przypomnienie terminu „socjalizm demokratyczny” i zainicjowanie dyskusji. Znamienne też są jej tony domagające się spalenia publicysty na heretyckim stosie.

Zabrałby pan 500+?

Widać wyraźnie, że 500+ ma minimalny wpływ na dzietność. Zabrałbym zatem rodzinom zamożnym, bo to dla nich jest na waciki. Zostawiłbym rodzinom gorzej uposażonym.

To wtedy byłaby to zapomoga.

Biedniejsze rodziny mogłyby otrzymywać także pieniądze na pierwsze dziecko. W poprzedniej kadencji Sejmu wraz z kolegami mówiliśmy o potrzebie pomocy rodzinie, o podwyższeniu płacy minimalnej, o ustanowieniu stawki godzinowej, zgłaszaliśmy projekty ustaw, więc nie mogę negować tego, co robi PiS w kwestiach socjalnych. Natomiast dwa lata temu nie spodziewałem się, że partia Jarosława Kaczyńskiego wypowie wojnę zasadom demokracji liberalnej, że będzie aż tak eurosceptyczna.

Wyobraża pan sobie, że część lewicy, z Barbarą Nowacką na czele, zwiąże się z Platformą Obywatelską?

Tak się dzieje od wielu lat – Bartosz Arłukowicz, Dariusz Rosati, Danuta Hübner czy Grzegorz Napieralski. Przed Nowacką stoi pytanie o jej polityczną przyszłość. Ona jest liderem bez armii, więc musi do kogoś się przytulić. Jeśli nie do SLD, to może do Adriana Zandberga z Razem. Albo do Biedronia. Ale słyszę, że między nią a Biedroniem też nie jest najlepiej, więc pozostaje Platforma.

A pan?

Co ja?

Podejmie pan męską decyzję i wróci do polityki?

Kiedy Włodzimierz Czarzasty apelował do wszystkich posłów poprzedniej kadencji, żeby startowali w wyborach samorządowych, uprzejmie mu odpowiedziałem, że mnie to nie dotyczy, że na pewno nie będę startował.

W parlamentarnych?

Też nie.

Do europarlamentu?

Tu jest pewien problem. Czarzasty apeluje do wszystkich byłych premierów z SLD – i wymienia nas po nazwisku, to znaczy mnie, Włodzimierza Cimoszewicza i Marka Belkę – byśmy startowali do PE. I trzeba to przemyśleć.

Już pan myśli?

Widzę, że rodzina się ze mnie śmieje. Dziwi się, że jeszcze nie mam dosyć. A ja mam dosyć.

Może na lewicy nie w młodych nadzieja, tylko w starych, popularnych, rozpoznawalnych.

Popularność jest premią za bycie premierem. Belka, Cimoszewicz i ja uczestniczymy wciąż w różnych programach, nie narzekamy na brak zaproszeń, nasze twarze się identyfikuje.

I nie narzekacie na brak pieniędzy, bo rozumiem, że za udział w tych programach się płaci.

Pani ma złe informacje.

To przydałoby się te 40 tys. zł europoselskiej pensji...

Na polskie warunki to bardzo dużo pieniędzy.

Pan jest na emeryturze.

Ale w Polsce nie ma specjalnej emerytury dla byłych premierów. Proszę napisać, że skoro byli prezydenci mają ustawowo zapewnioną emeryturę, to byli premierzy też powinni. Nie mają, i to jest bardzo krzywdzące dla byłych szefów rządów. Mam zwyczajne ZUS-owskie świadczenie.

Jak Maryla Rodowicz? 1560 zł?

Nie, bo płaciłem wyższą składkę.

Mówił pan mi ponad dwa lata temu, że jest pan narkomanem politycznym.

Nie, mówiłem, że polityka jest jak narkotyk. I jeśli nie można się całkowicie uniezależnić, to przynajmniej można ograniczyć dawki. Ograniczyłem i wiem, że tak można żyć.

Jest pan co prawda za stary, żeby być sędzią...

Pani mnie nakłania do udziału w polityce do grobu. Nic z tego.

Ja? Sam pan powiedział o propozycji Czarzastego, sam pan zaczął o umieraniu. Zresztą w ostatnich dniach nie pierwszy raz. Napisał pan do premiera Mateusza Morawieckiego, żeby przynajmniej poczekał, aż pan umrze, z tym mówieniem o negocjowaniu wejścia Polski do UE.

Wypowiedź premiera Morawieckiego wpisuje się w próbę pisania historii na nowo. To typowe dla każdej rewolucji. Ta nowa historia jest potrzebna do wychowania nowego człowieka. Jednak nawet jak ktoś chciałby wymazać mój podpis czy Cimoszewicza z traktatu akcesyjnego, to okaże się, że się nie da. To po prostu niemożliwe.

A nie było Morawieckiego przy tych negocjacjach? Nigdzie się nie pojawiał?

Według mnie nie było. Nawet jeśli pracował w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej, to nie znaczy, że negocjował. Zresztą, formalnie rzecz biorąc, rozmowy zaczęły się 31 marca 1998 r., a otwarcie pierwszych siedmiu obszarów negocjacyjnych na konferencji międzyrządowej miało miejsce 10 listopada 1998 r. W tym czasie Mateusz Morawiecki pracował już w Banku Zachodnim, więc nie mógł być i tu, i tu. Ale powiedział to, co powiedział.

Dostał za te słowa oklaski.

Wszystkie spotkania publiczne, na których występuje premier Morawiecki, gromadzą zwolenników PiS. Przeciwnicy się tam nie przedostają. A jeśli już, to są zakrzykiwani i poszturchiwani. Spotykanie się z własnym elektoratem i utwierdzanie go w przekonaniach jest po to, żeby nie szukał nikogo innego. Wyborcy klaszczą po każdym zdaniu wypowiedzianym przez polityka.

Pan za tym tęskni.

Ja i moi koledzy z SLD odbyliśmy niezliczoną liczbę takich spotkań w całej Polsce, nie tylko w czasie kampanii wyborczych. To były otwarte spotkania i policja nas nie ochraniała. Często dochodziło do utarczek słownych, bo przychodził każdy, kto chciał. Przez wiele lat mojego życia byłem na pierwszej linii walki politycznej, a teraz jestem w grupie polityków komentujących, analizujących i gdybym wiedział, że to może być tak interesujące, to pewnie decyzję o przejściu do tej drugiej grupy rozważyłbym już wcześniej. Zapłaciłem za udział w polityce ogromną cenę i to w każdym wymiarze mojego życia, przede wszystkim prywatnego. Starczy.

No dobrze, startuje pan do PE czy nie?

Nie, z małym znakiem zapytania. Muszę porozmawiać z Cimoszewiczem i z Belką.

Czyli od ich decyzji uzależnia pan swój start?

Nie, ale ich zdanie mnie interesuje. Najpierw niech odbędą się wybory samorządowe, potem będziemy decydować.

I przyćmicie całą lewicę. Co tam Biedroń, co tam Nowacka, co tam Zandberg, co tam SLD. Zresztą i tak wszyscy w nie najlepszych relacjach ze sobą.

Zauważyła pani, że ja się bardzo mało wypowiadam na temat lewicy. Lewica pójdzie sobie taką drogą, jaką uzna za właściwą. Nie chcę w tej sprawie się wymądrzać.

Przecież pan jest lewicą.

I dlatego lewicy bardzo dobrze życzę. Pani mnie cały czas podejrzewa o to, że ja mam niedosyt występowania na mównicy, czy to sejmowej, czy Parlamentu Europejskiego. Zapewniam panią, że nie. Tysiące razy występowałem na różnych mównicach.

Pan jest teraz na wakacjach.

Tak, ale w Unii, w Grecji. Lubię ten kraj, a po podpisaniu traktatu akcesyjnego u podnóża Akropolu mam dodatkową motywację.

Polska też jest w Unii.

Oczywiście, ale nasza pozycja się chwieje. Nie może być inaczej, skoro jesteśmy na drodze wychodzenia z systemu demokracji liberalnej w kierunku autokracji wyborczej.

Polexit?

Jeszcze nie. To, co się dzieje teraz, przypomina Polskę po zamachu majowym w 1926 r. Nawet kolejność działań jest podobna. Piłsudczycy zaczęli od podporządkowania sobie sądownictwa, wymienili prezesów Sądu Najwyższego, sędziów sądów powszechnych, a nadzór nad sądami i sędziami oddali ministrowi sprawiedliwości. Kiedy w 1930 r. odbyły się wybory do Sejmu, sądy już były spacyfikowane. Gdyby PiS wystąpił z nową wersją konstytucji, to według mnie będzie ona wzorowana na tej z kwietnia 1935 r., z tą różnicą, że tamta dawała pełnię władzy prezydentowi, a ta będzie dawać premierowi. Myślę, że nawet zostałaby przyjęta „dowcipem i trickiem”, jak to określił marszałek Piłsudski. Trzeba też wspomnieć, że zdarzały się wówczas fizyczne napaści na dziennikarzy, którzy ośmielali się krytykować Piłsudskiego.

W latach 80. też się zdarzały.

Niestety tak. Ale co to za usprawiedliwienie?

Komuna.

Komuna z prywatną własnością rolną, prywatnym rzemiosłem, drobną wytwórczością i nowymi wypełnionymi przez wiernych kościołami? Co to za komuna? Poza tym, jeśli porównujemy do II RP, to Polska po odzyskaniu niepodległości przeszła drogę od demokracji do dyktatury, a Polska Ludowa od dyktatury do demokracji.

I propaganda.

W PRL propaganda służyła wsparciu szeroko rozumianego obozu rządzącego. I teraz też jest tak, że media publiczne służą umocnieniu polityki rządu. Różnice pomiędzy propagandą obecną a tą sprzed 1989 r. są jakościowe. Obecna jest bardziej intensywna, agresywna, prostacka i toporna. Ale po co szukać tak daleko. Telewizji publicznej czy radia publicznego z czasów, kiedy ja byłem premierem, nie da się porównać do współczesnych. Ówcześni szefowie mediów publicznych byli bardzo przywiązani do tego, by prezentować różne poglądy. Robili wszystko, żeby ich nie posądzić o uprawianie propagandy rządowej. Trzęśli się ze strachu, że mogą zostać skarceni przez „Gazetę Wyborczą”. W grudniu 2003 r. po rozbiciu helikoptera, którym leciałem, leżałem w szpitalu i z nudów oglądałem telewizję, słuchałem radia, zarówno stacji publicznych, jak i komercyjnych. Po trzech dniach miałem ochotę wyskoczyć przez okno. Od rana do nocy czarny obraz Polski, SLD i rządu.

Dziwi się pan, przecież to było po aferze Rywina, po aferze starachowickiej.

I widzi pani, co z tego zostało, łącznie z – jak wtedy pisano – największą aferą III RP, czyli aferą Rywina. Celem ówczesnych gwiazd komisji śledczej, mam na myśli przede wszystkim Zbigniewa Ziobrę...

O którym pan powiedział, że jest zerem.

Powiedziałem. Celem Ziobry i Jana Rokity było skryminalizowanie SLD, doprowadzenie do sytuacji, w której większość społeczeństwa patrzy na Sojusz jak na przestępców. W dużej części ten cel został osiągnięty. Z jakimiś tego odpryskami mamy i dzisiaj do czynienia.

Ale część SLD była skryminalizowana.

I zapadały wyroki w części sfalsyfikowane w wyższych instancjach. Ale ani rząd, ani SLD nie przeszkadzały wymiarowi sprawiedliwości w pracach. To także zasadnicza różnica w stosunku do tego, co się teraz dzieje. Wracając do mediów, teraz jest więcej konkurencyjnych ośrodków propagandowych, są media komercyjne, a więc propagandziści nie zaprzątają sobie głowy całym społeczeństwem, tylko tym segmentem, który już głosował na PiS. Im nie chodzi o pozyskiwanie nowych wyborców, tylko o utwierdzanie w przekonaniu o słuszności wyborów tych, których już pozyskali.

Czyli według sondaży tych 41 proc.

No tak. To bardzo dużo.

Pan tylko przez chwilę miał takie poparcie.

Na samym początku.

Co się wtedy dzieje w głowie polityka? Euforia, szaleństwo?

Moja euforia była ograniczona tym, że myśmy się spodziewali, że będziemy mogli samodzielnie rządzić, czyli SLD i Unia Pracy. Kiedy zobaczyliśmy, że nie mamy 230 mandatów, to, mówiąc delikatnie, byliśmy rozczarowani. I powiem pani, że mogliśmy mieć tę samodzielną większość, gdyby nie to, że pół roku przed wyborami zmieniono system wyborczy, co nas kosztowało ok. 30 mandatów. Jak Sejm tę nową ordynację przyjął, to prosiłem Aleksandra Kwaśniewskiego, żeby ustawę zawetował. Ale odmówił.

Bo się szorstko przyjaźniliście.

Wtedy jeszcze nie było między nami szorstkiej przyjaźni. Skoro już mówimy o ordynacjach, to żałuję, że nie zostało zmienione prawo wyborcze do Parlamentu Europejskiego.

Znowu pan sprzyja PiS.

Nie myślę o projekcie tej partii. Uważam, że trzeba ordynację upodobnić do tych, które obowiązują w większości krajów UE. Należy przyjąć zasadę, że Polska jest jednym okręgiem wyborczym, a każda partia ma własną listę i w zależności od oddanych głosów do PE wchodzi konkretna liczba posłów. Jednak ważniejsze od ordynacji jest to, kto jakie poglądy dotyczące przyszłości UE wniesie do europarlamentu. Kto jej dobrze życzy, a kto by chciał, żeby Unia obumarła. Jeżeli chodzi o mnie, to uważam, że jest to jeden z najpiękniejszych projektów, jakie powstały na naszym kontynencie. Projekt, który skutecznie chroni przed konfliktami zbrojnymi, zapewnia dostatek i rozwój. Jestem przekonany, że integracja europejska będzie postępować dalej, ale Europa musi się na coś zdecydować. Na przykład na dwie prędkości: strefa wspólnej waluty powinna się głębiej integrować politycznie i ekonomicznie, powinna mieć własny budżet, a w przyszłości też własny parlament.

O dwóch uniach pan mówi.

W pewnym sensie, bo strefa euro powinna być otwarta na te kraje, które jeszcze dziś w niej nie są. Jeśli Unia będzie tak sparaliżowana jak dziś, to będzie przegrywać z innymi potęgami. Najwyższy czas, żeby dać Unii Europejskiej bardzo silny impuls. Mam nadzieję, że prezydent Francji znajdzie sojuszników i razem popchną sprawy do przodu.

Pan już robi kampanię wyborczą do europarlamentu.

Ja to mówię od miesięcy. I mam pretensje do liderów europejskich, że zachowują się tak koniunkturalnie, że nie mają w sobie determinacji, jaką widziałem u ich poprzedników. Na przykładzie polskiego rządu widać, jak to wygląda. Bruksela wysyła kolejne ostrzeżenie. I co? I nic. Niech pani zwróci uwagę, że wszystkie cele, które PiS chciał osiągnąć w sprawie sądownictwa, już osiągnął. A UE co na to?

A co powinna zrobić? Nałożyć na nas sankcje?

Polska powinna przestrzegać wszystkich praw i wartości UE. Innego wyjścia nie ma. Przecież to nie było tak, że Unia chciała wejść do Polski, tylko Polska chciała wejść do Unii. I to zostało potwierdzone w referendum akcesyjnym. Wchodząc do UE, zobowiązaliśmy się respektować wszystkie prawa i wartości Unii Europejskiej.

Jakie to wartości?

Kryteria kopenhaskie, które aprobowały wszystkie nowo przyjmowane do Unii kraje. Składają się one z części ekonomicznej i politycznej. Obok gospodarki rynkowej istnienie instytucji gwarantujących stabilną demokrację, rządy prawa, poszanowanie praw człowieka i mniejszości.

ikona lupy />
Magazyn DGP 24 sierpnia / Dziennik Gazeta Prawna

O chrześcijańskich wartościach coś było?

W traktacie z Lizbony mówi się o inspiracji kulturowym, religijnym i humanistycznym dziedzictwem Europy.

No właśnie, tego pan nie przypilnował. Nic o wartościach.

To już nie ja. Ale zapis jest w porządku. Jeszcze coś pani powiem na temat referendum akcesyjnego. Nie musieliśmy go przeprowadzać. Mogliśmy przyjąć ustawę ratyfikacyjną w Sejmie, dać prezydentowi do podpisu i byłoby po sprawie. Nie chcę tworzyć wrażenia, że byliśmy tacy genialni i dalekowzroczni, ale pamiętam tamte dyskusje. Mówiliśmy: dobra, dzisiaj jest taka większość parlamentarna. A co się stanie, jak za ileś lat utworzy się inna i ktoś powie, że kiedyś Sejm ustawą ratyfikował traktat akcesyjny, więc my teraz też ustawą go wypowiemy. Wiedzieliśmy, że większość parlamentarna to jest materia zbyt krucha. Trzeba mieć coś trwalszego – referendum. To jest bardzo mocna legitymacja. Tego żadna większość parlamentarna nie jest w stanie zakwestionować.

80 proc. głosujących w referendum opowiedziało się za Unią.

Baliśmy się o frekwencję. Było wiadomo, że ponad połowa Polaków uprawnionych do głosowania musiała iść do urn, by plebiscyt był wiążący. Po tak intensywnej kampanii frekwencja wyniosła 58 proc. i to znaczyło, że prawie 18 mln ludzi wzięło udział w referendum. Imponujące. Dzisiaj nikt nie powie w Sejmie, że kiedyś „postkomuniści” mieli przypadkową większość i wprowadzili Polskę do UE. Jeśli ktoś będzie chciał wyprowadzać Polskę z Unii, to niech szykuje referendum.