- Na początku myślałem, że sprawa teorii spiskowych się wypali, bo to są tak głupie hipotezy, że nie mają szansy się utrzymać. Myliłem się - mówi w rozmowie z Magdaleną Rigamonti Maciej Lasek
Ilu was było?
W komisji Millera?
W smoleńskiej.
34 osoby. 17 wojskowych i 17 cywili.
I sam pan został.
Sam. Ale to nie powód, żeby się wycofywać. Oczywiście to, co uprawiam, dla wielu ludzi jest frajerstwem, bo trwam przy swoim, bronię swoich racji i tego, co miesiącami badałem. Od 5 maja 2010 r., przez ponad rok. Przez 15 miesięcy. Dwie osoby z komisji nie żyją. Inne się odseparowały. Z drugiej strony trudno byłoby oczekiwać od kolegów, którzy pracują w urzędach państwowych, a kilku z nich tam pracuje, żeby występowali w mediach i bronili raportu.
Przecież się pod nim podpisali.
Ale teraz mogliby stracić pracę. Może tylko trochę zawiodłem się na kolegach wojskowych, którzy byli w komisji, a teraz są na emeryturach i siedzą cicho. Tylko chyba płk Grochowski co jakiś czas da jakąś wypowiedź i mnie wesprze.
Politycy też siedzą cicho.
Na polityków w ogóle nie liczę.
Na Donalda Tuska?
Co premier Tusk może wiedzieć, jeśli idzie o merytorykę?
On był pana zleceniodawcą.
Nie działałem na zlecenie polityczne, nie działałem pod niczyją presją. Mam świadomość wypowiadanych słów, bo pamiętam swoją pracę w Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego przed 2010 r. i wiem, co to jest presja polityczna. W jednym z portów lotniczych doszło do uszkodzenia samolotu przy starcie. Przejąłem to badanie, przygotowaliśmy projekt raportu, wysłaliśmy zgodnie z procedurą do portu lotniczego i do operatora samolotu. Strony miały przygotować uwagi, a ja zostałem zaproszony do szefa gabinetu politycznego ówczesnego ministra transportu, pana Polaczka, i zapytany, czy mam świadomość, że od tego, co napiszę w raporcie, zależy, czy firma prywatna będzie wymagała od spółki Skarbu Państwa 7 mln dol. odszkodowania czy nie. Już nie prostowałem, że 14 mln, bo dwa silniki są uszkodzone. Powiedziałem tylko, że pracujemy w oparciu o fakty, i rozmowa się skończyła. Potem wodował samolot w Wiśle. Awionetka. To był 2007 r. Okres taniego państwa PiS. Pilot utonął. Trzeba było podnieść wrak. A żeby podnieść, to trzeba mieć pieniądze, ale nie wiadomo, ile to będzie kosztowało, więc nie wiadomo, o jaką kwotę wnioskować. Wiedziałem, że nasze państwo jest nieprzygotowane na takie sytuacje, ale nie wiedziałem, że aż tak. I wcale nie chodzi o rząd PiS, tylko o każdy kolejny. Akcja wyciągania wraku trwała sześć tygodni. Zadzwoniłem do wiceministra Wróbla, odpowiedzialnego za lotnictwo, że rano chcemy rozpocząć pracę, ale potrzebuję zgody na uruchomienie środków finansowych. Nie dostałem zgody. Usłyszałem, że wrak może przecież podnieść właściciel awionetki albo rodzina pilota. Pamiętam, że koledzy pilota zaczęli organizować składkę. Wynegocjowałem z ubezpieczycielem podwyższenie odszkodowania o 10 proc. i mieliśmy 12 tys. zł, prokuratura wyłożyła 6 tys. zł, a wszystko inne zrobili ochotnicy – Ochotnicze Wodne Pogotowie Ratownicze z Zegrza i Ochotnicza Straż Pożarna z Ożarowa. Ktoś przyjechał prywatnym dźwigiem. To było moje pierwsze zetknięcie z niemocą państwa polskiego i z trudnościami, które to państwo robiło. Policja nas filmowała, ale nie pomagała. Straż pożarna dopiero postraszona prokuratorem się ruszyła. Akcja trwała od godz. 6 do 4 rano następnego dnia. Dwa tygodnie później zostałem wezwany przez prokuraturę. Byłem podejrzany o popełnienie przestępstwa.
Miał pan przygrywkę do Smoleńska, do niemocy państwa.
Przy okazji Smoleńska też byłem przesłuchiwany przez prokuraturę. W sumie 16,5 godziny przesłuchań. Bardzo merytoryczne pytania.
O Rosjan też?
Na pewno. Pamiętam, jak podczas pracy nad raportem rozmawialiśmy o współpracy z Rosjanami i o tym, że na początku ona się dość dobrze układała. Jednak dość szybko te stosunki się ochłodziły. Któryś z kolegów wojskowych powiedział, że wszystko zaczęło się psuć, kiedy jedna z gazet napisała o zamachu, o tym, że Rosjanie zabili prezydenta Kaczyńskiego. Jak ci rosyjscy koledzy mogli się czuć po czymś takim.
Powinni działać profesjonalnie, a nie się unosić.
I zeszli na poziom profesjonalizmu. Bez emocji, bez serdeczności.
To tylko źle o nich świadczy.
Być może. Pamiętam, że sześć lat po wypadku spotkałem się z kolegą z MAK w Augsburgu. Przygotowałem prezentację o wypadku w Smoleńsku. To był 2015 r. Mówiłem też o polityce. Mój kolega Wiesław Jedynak mówił o teoriach spiskowych. Po zakończeniu naszego wystąpienia Rosjanin wstał i powiedział: „Politycy powinni odczepić się od badania wypadków lotniczych”. Nikt go nie prosił o wypowiedź. Ja to odebrałem jako sygnał, że oni byli pod presją władz i polityków.
Jaką?
Choćby taką, żeby MAK wskazał, że gen. Błasik był elementem, prawie przyczyną wypadku w Smoleńsku.
Jest pan pewien, że gen. Błasik był w kokpicie?
Nie mam wątpliwości, że był.
Jest pan stuprocentowo pewien?
Kiedy się rozmawia z żołnierzami, z oficerami, to oni mówią, że na miejscu gen. Błasika też by weszli sprawdzić, co się dzieje, jak wygląda sytuacja. Cała sprawa obecności gen. Błasika w kokpicie została nakręcona nie przez nas.
Przecież to było w raporcie.
Sprawę podkręcili Rosjanie informacją o alkoholu. To sprawa dyskusyjna, której w naszym raporcie nie ma. Tyle że teraz nasz raport jest wymazany, negowany, zniknął ze stron KPRM, więc, o paradoksie, raport MAK-u jest teraz jedynym raportem obowiązującym. A on zdecydowanie różni się od naszego. Tam nie ma ani słowa o błędach rosyjskich kontrolerów, o niewłaściwie przygotowanym lotnisku. Nawet przyczyna wypadku się różni, bo Rosjanie twierdzą, że załoga na siłę próbowała lądować, a gen. Błasik miał we krwi alkohol. Poprosiliśmy ich o skalowanie przyrządu, którym badano zawartość alkoholu. Nie dostaliśmy go, więc nie uznaliśmy tej informacji za wiarygodny dowód.
Czyli to mogła być manipulacja ze strony Rosjan?
Nie wiem. Instytut Ekspertyz Sądowych przeprowadził u nas takie badanie i wykluczył alkohol. Z mojego punktu widzenia to, czy gen. Błasik pił alkohol czy nie, nie miało żadnego znaczenia. Był przecież pasażerem tego lotu.
Rosjanie chcieli zrobić z gen. Błasika pijaka, zdyskredytować go, załogę obarczyć winą za katastrofę – to wynika z raportu MAK-u.
Źle się stało, że taka informacja została upubliczniona na tak wczesnym etapie badania. Niestety, pierwszą osobą, która to publicznie ogłosiła, był Edmund Klich, akredytowany przy MAK-u. Potem jakby komuś celowo zależało, żeby uwypuklić rolę gen. Błasika przy lądowaniu tupolewa.
Wam, komisji, zależało.
Właśnie nie. Jak pani przeczyta uważnie raport, to tam jest napisane, że jego rola w kokpicie ograniczyła się do biernego obserwatora zdarzeń.
No dobrze, to jeszcze raz zapytam. Pan ma pewność, że on tam był?
Prof. Demenko, która przeprowadzała ekspertyzę dla prokuratury, użyła sformułowania, że słów „250 metrów, 100 metrów, nic nie widać” nie wypowiedział żaden z członków załogi. Niemal na pewno nie wypowiedział ich nikt z załogi, natomiast z dużym prawdopodobieństwem można je przypisać gen. Błasikowi.
A nie uczciwiej byłoby napisać w raporcie: głos w kokpicie, a nie przypisywać tego głosu konkretnej osobie?
Po pierwsze, ciało gen. Błasika zostało znalezione przy jednym z członków załogi. Po drugie, głos został rozpoznany przez jednego z ekspertów komisji, który dobrze znał generała. Wyobraża sobie pani, byśmy napisali w raporcie, że w kokpicie były osoby trzecie, ale boimy się powiedzieć, kto to był?
Wyobrażam, że piszecie, że nie macie pewności kto.
W raporcie jest napisane o prawdopodobieństwie. I o tym, że jego obecność była elementem presji pośredniej. Takim samym, jak ranga lotu, jak to, że kapitan nie miał żadnego wsparcia od pozostałych członków załogi, bo nawigator przecież nie mówił po rosyjsku. Wie pani, że tylko w zeszłym roku wziąłem udział w 14 spotkaniach na temat Smoleńska. Nie ze studentami. Ze zwykłymi ludźmi.
I wszyscy mają wątpliwości.
Wielu. Moi studenci to są ciekawi partnerzy do dyskusji, bo nie mają problemu ze zrozumieniem zasad aerodynamiki, mechaniki lotu, niszczenia konstrukcji cienkościennych, ale laicy nie mają o tym pojęcia. I to jest chyba największa porażka całego badania komisji, w której pracowałem.
I pana też.
Moja też. I wcale nie mówię tylko o ludziach, którzy wierzą w teorie spiskowe, w zamach, ale też o tych, którzy uznają, że to katastrofa, lecz rozbudowali mity związane z odpowiedzialnością Lecha Kaczyńskiego, mówią o rozmowie braci. Lech Kaczyński miał prawo wybrać miejsce lądowania, ale nie miał takiego obowiązku. Wiem, że trzeba tłumaczyć to, co napisaliśmy w raporcie. Zwłaszcza że badanie wypadku w Smoleńsku było prowadzone w trybie niejawnym.
Bo tak chcieliście.
I bardzo nam to pasowało, bo nie musieliśmy tłumaczyć opinii publicznej tego, jakie są wyniki. Zresztą, nie kontaktowaliśmy się z nikim, z politykami też nie. Dochodziło do tak absurdalnych sytuacji, że musieliśmy sami zorganizować coś na kształt przetargu publicznego, żeby wybrać firmę, która przetłumaczy raport, ponieważ nie chcieliśmy korzystać z tłumaczy rządowych. Minister Miller pilnował, żebyśmy byli odseparowani i od mediów, i od polityków. Nawet premier Tusk nie znał raportu, zanim się on nie pojawił publicznie. Nam to ułatwiało pracę. Z żoną też o tym nie rozmawiałem, bo wracałem do domu w nocy albo rano. Nam to było wszystkim na rękę, bo specjaliści od badania wypadków lotniczych nie są ludźmi od PR-u, od przekazu, od tłumaczenia pewnych rzeczy. My jesteśmy nudni, bo opowiadanie o konstrukcji cienkościennej to naprawdę nuda, a do tego niezrozumienie, trudność, a przecież to dopiero początek. Nie było nikogo, kto by mógł tłumaczyć opinii publicznej nasze ustalenia. Pod koniec lipca 2011 r. nasza komisja przedstawiła raport i została rozwiązana. A my potem przez pięć dni próbowaliśmy tłumaczyć nasze ustalenia w mediach. Pamiętam, jak mój przyjaciel Edward Łojek poszedł do jednego z programów telewizyjnych i dziennikarz mówi, że jest wstępny sondaż: tylko 25 proc. ludzi rozumie, co napisaliście w raporcie Komisji Millera. Na co on, że gratuluje tym państwu, którzy podjęli ten trud i przeczytali raport, i jeszcze go zrozumieli, bo przecież to jest raport nie dla ludzi, nie dla opinii publicznej, tylko dla specjalistów.
Czyli powinny być dwa raporty, na zasadzie raport i jego tłumaczenie na przystępny język.
Być może tak właśnie powinno być, tylko że nikt wcześniej o tym nie myślał. Co ciekawsze, w momencie opublikowania raportu wszystkie materiały, zdjęcia przekazaliśmy do MON. Kiedy parę miesięcy później zaczął się taniec z brzozami, teoriami spiskowymi, to nie mieliśmy nic, żeby dawać im odpór. W tym raporcie przecież chodziło o precyzję i prawdę. Postawiliśmy warunek, że raport musi być jawny. Dyskusja była zresztą nagrywana. Na nasz wniosek. Każde zdanie musiało być przeczytane na posiedzeniu plenarnym. I do każdego zdania wszyscy muszą być przekonani. I były dyskusje, prośby o dowody. Meteorolog pytał inżyniera, lekarz specjalistę od aerodynamiki.
I słychać śmichy, chichy?
Przecież tam są dziesiątki godzin nagrań. Jeśli pani tego posłucha, to mówimy: świętej pamięci pan prezydent Kaczyński, świętej pamięci pan prezydent Kaczorowski i tak dalej, takim językiem. I nie sądzę, że są na tych nagraniach „śmichy, chichy”. Nagrywaliśmy wszystko również po to, żeby można było wrócić do swoich wypowiedzi, do tego, żeby sprawdzić, czy ktoś rzeczywiście tak powiedział, czy nie. Oczywiście, mogliśmy te nagrania komisyjnie zniszczyć, jednak gdyby tak się stało, to pewnie zaraz pojawiłyby się zarzuty, że chcieliśmy coś ukryć.
A tak wiemy, że ktoś mówi: czy możemy tu twórczo dokonać korekty sformułowania „miejsca wybuchów” na „ogniska pożarów”.
Tak, to się nagrało. Wszystko się nagrało. Gdyby pani zobaczyła tę ekspertyzę, która została zrobiona na zlecenie Prokuratury Wojskowej na podstawie tylko dwóch zdjęć satelitarnych, to też by pani miała wątpliwości. Celem ekspertów było określenie, czy przed wypadkiem i po wypadku teren się różnił. Pisali o tym, że samolot wyciął ścieżkę w drzewach i wskazuje to na bardzo niski lot samolotu, ale o tym zwolennicy teorii spiskowych nie mówią, nie chcą wiedzieć. Mówią tylko o miejscach wybuchu.
Bo tak było napisane w tej ekspertyzie.
Tam było napisane „prawdopodobne miejsca wybuchu”. I potem zdanie: za miejsca wybuchu uznano miejsca o największym pożarze.
I komisja się wystraszyła słowa „wybuch”?
Stwierdziliśmy, że nie było wybuchu, więc nie ma potrzeby wpisywać słowa „wybuch”. Koledzy, którzy byli na miejscu, mówili, że niczego takiego nie widzieli, niektórzy uważali, że na tych zdjęciach nie są miejsca wybuchu, tylko cienie.
A nie uczciwiej byłoby zostawić tak, jak było w ekspertyzie?
Nie, to jest zdecydowanie bardziej uczciwy zapis. Ale może gdyby zostały „wybuchy”, to nie byłbym dla zwolenników teorii zamachu fałszerzem smoleńskim, kryjącym morderców prezydenta Kaczyńskiego. Szczerze powiem, że po wypowiedziach znieważających mnie za pomocą środków masowego przekazu zastanawiałem się, czy powinienem coś tym zrobić, zgłosić sprawę do prokuratury. W 2011 r., po opublikowaniu raportu, nie było też żadnego zespołu, żadnego podmiotu z ramienia rządu, który by wyjaśniał zawiłości zawarte w raporcie.
I wtedy idzie pan do premiera Tuska?
Jeszcze nie. Jeszcze prawie rok władza jest bezczynna, nic nie robi w tej sprawie.
Władza, czyli premier Tusk.
Na początku myślałem, że sprawa teorii spiskowych się wypali, bo to są tak głupie hipotezy, że nie mają szansy się utrzymać. I się myliłem. To był błąd, że zaraz po skończeniu prac komisji nie powstał zespół złożony ze specjalistów od komunikacji.
PR-owców?
Tak. Komunikacyjnie sprawa katastrofy smoleńskiej przez państwo polskie została zawalona. Jeśli państwa polskiego nie stać było na to, by tłumaczyć, wyjaśniać, to nie ma się czemu dziwić, że liczba ludzi wierzących w zamach rosła.
Premierowi Tuskowi mogło to być na rękę.
Wchodzę teraz w nieswoją działkę, ale być może tak. Być może uważał, że im bardziej absurdalne hipotezy, tym większa szansa, że ludzie odsuną się od tych polityków, którzy je głoszą. A okazało się, że im bardziej szaleńcze pomysły Antoniego Macierewicza i jego ludzi, tym bardziej poparcie dla PiS rosło. Ponad rok musieliśmy czekać, aż politycy PO zrozumieli, że...
PiS dzięki Smoleńskowi wygra wybory?
Na pewno PO pozwoliła na skonsolidowanie silnej grupy wokół mitu smoleńskiego. Teraz jest tak, że 18 proc. wierzy w zamach.
Wyborców PiS jest więcej.
I mają coraz większe wątpliwości w kwestii zamachu. Pamiętam, jak jeden z moich kolegów powiedział, że gdybyśmy wiedzieli, że ta brzoza urośnie do takiego symbolu, to w raporcie znalazłyby się wszystkie zdjęcia brzozy i powtarzalibyśmy w kółko, że brzoza jest skutkiem, a nie przyczyną wypadku. Przecież cała prawa strona budowała wizję, że raport mówi o tym, że samolot rozbił się dlatego, że zderzył się z brzozą. Omijała sekundy poprzedzające to zderzenie. A my daliśmy się wpuścić w taką idiotyczną dyskusję o 4,5 sekundy lotu, o tym, jak ten samolot się niszczył po zderzeniu z ziemią, a nie o tym, co do tego doprowadziło, że sprawny samolot, kilometr przed pasem jest na wysokości 6 m nad ziemią. Niestety, dopiero 9 kwietnia 2013 r. został powołany specjalny zespół.
Potocznie zwany Zespołem Macieja Laska.
Uważałem, że to powinno być powołane w MON, ale to był problem. Podjęto decyzję, że jednak przy KPRM. I jakiś sukces odnieśliśmy. Moja koleżanka Agata Kaczyńska była czuła na punkcie wszystkich informacji, które się pojawiały w mediach na temat Smoleńska. Któregoś dnia, po sześciu miesiącach pracy zespołu, powiedziała: „Maciek, nie ma nic o Smoleńsku”. Kiedy nie było nic przez trzy dni, powiedziała: „Oni coś szykują”. Nie szykowali. Bo nie mieli paliwa. W kampanii wyborczej też nic. Antoni Macierewicz był schowany.
Był pomysł, żeby prof. Kleiber, szef PAN, zorganizował konferencję smoleńską, w której wzięliby udział ludzie z komisji Millera i zespołu Antoniego Macierewicza. Kto to zablokował?
Sam prof. Kleiber się z tego wycofał. Po tym, jak prof. Rońda przyznał, że posłużył się blefem w informowaniu o dowodach, a prof. Binienda opublikował zdjęcie, na którym tupolew nie ma uszkodzonego skrzydła. Zapomniał tylko dodać, że to zdjęcie przerobione przez rosyjskiego blogera. Rozmawiałem wiele godzin z prof. Kleiberem o tym, jak doprowadzić do tego, żeby taka konferencja była mądrze moderowana. Przecież dla zwykłego obywatela to jest dyskusja równorzędnych specjalistów. Tyle że ja zbadałem 150 wypadków lotniczych i 700 incydentów, moi koledzy również mają doświadczenie, a po drugiej stronie nie ma nikogo, kto badał jakikolwiek wypadek, nawet nie stał w miejscu katastrofy. Oni mogą odwoływać się tylko do emocji.
Pan też już to umie robić.
Być może dzisiaj, po iluś latach zajmowania się nie tym, co ważne.
Prof. Kleiber nie był jednoznaczny, brał pod uwagę teorię zamachu.
Zdarzało się, że raz mówił o zamachu, raz o katastrofie.
Przyjaźnił się z parą prezydencką.
A ja się przyjaźniłem z bratem pierwszej damy i to nie miało znaczenia dla mojej pracy w komisji Millera. W rozmowach ze mną prof. Kleiber pokazywał mi prace badawcze, w których brała udział PAN, a które dotyczyły modelowania wybuchów. Zastanawiam się, dlaczego nie zaangażował PAN do oficjalnej dyskusji o tym, co wydarzyło się w Smoleńsku, i dlaczego specjalistów stamtąd nie ma w komisji powołanej przez ministra Macierewicza. Nie dziwi pani, że środowisko naukowe milczy w kwestii Smoleńska?
To polityka.
A może wygodniej jest milczeć. Wygodnie jest przyjść tu do mnie, poklepać mnie po ramieniu i powiedzieć: „Jesteśmy z tobą”. Wygodnie jest nie komentować filmu przygotowanego na podstawie zmanipulowanych badań WAT przez komisję dr. Berczyńskiego. Wielu ludzi woli lawirować, kombinować, nie mówić wprost. Wtedy się nie ma problemów w pracy. Niedawno miał wypadek MIG-29. Widziała pani, co się działo, ile pojawiło się błędnych informacji. Ale nie zapytała mnie pani jeszcze o to, czy mam żal do Rosjan.
Bo pan ma.
Mam. O to, że nie mieli odwagi pokazać w swoim raporcie, że mieli fatalne lotnisko, a ich kontrolerzy popełnili błędy. My nawet w uwagach do raportu wskazaliśmy im kłamstwo – była źle namalowana linia na wyświetlaczu do radaru. Udawali, że to ich nie dotyczy. Ich raport był niekompletny, miejscami błędny. Może to źle zabrzmi, ale mieli mniej uprzywilejowaną pozycję od nas. Mimo że wrak mieli na miejscu.
Nadal mają.
I świetnie tym grają. Mówią, że ich śledztwo jeszcze trwa i do czasu końca postępowania wrak jest dowodem, ale skoro Polacy wznowili badanie tego wypadku, to będą czekali, aż skończą, bo może coś nowego znajdą. Nie chcę, żeby to źle zabrzmiało, ale to jest mistrzostwo świata. Rosja jest w prawie, śledztwo mogą prowadzić, jak długo chcą, i szkodzą nam, jak tylko mogą, bo ten wrak jest elementem, który dzieli Polaków. Pamiętam, że w 2013 albo 2014 r. w MON trwały prace związane z powrotem wraku do Polski, sprawdzano drogi transportu, szerokości mostów, wysokości wiaduktów.
I co, premier Tusk zdecydował, że jednak sprawę wraku zostawi PiS-owi.
Tego nie wiem, ale sprawa umarła. Potem Antoni Macierewicz przed wyborami mówił, że sprowadzenie wraku to jest prosta sprawa, że wystarczy rozmawiać. Najwyraźniej nie jest prosta.
Oddadzą?
To jest nasza własność i musi wrócić.
Pan i pana ludzie nie nalegali.
W 2011 r. komisja, w której pracowałem, została rozwiązana. To nie ja powinienem nalegać, tylko MSZ. Wniosków, interpelacji poselskich, not w sprawie oddania wraku było przez te lata bardzo dużo.
I co?
I nic. Państwo jest tak silne, na ile jest w stanie realizować pewne wnioski. Wnioski były, ale nie było żadnych form nacisku. PiS też nie naciska. Mieli złożyć wniosek do trybunału w Hadze i nie złożyli.
Ile ten wrak waży?
Nie więcej niż trzydzieści kilka ton. W całości ważył ponad 40.
Ma pan fragment?
Nie. Różni ludzie nam przywozili fragmenty, elementy, ale przekazywaliśmy je prokuraturze. Jak patrzę na to z dzisiejszej perspektywy, słabo to wszystko wygląda. I do państwa mogę mieć żal, że tak działa, jak działa dana ekipa polityczna, że nie ma struktur, nie ma zasad, które pozwalały z punktu widzenia bezpieczeństwa lotniczego zamknąć i kumulować doświadczenie, wdrażać profilaktykę. Bardzo niepokojące jest to, co się dzieje w wojsku – straciliśmy trzy statki powietrzne w zeszłym roku. Przez pięć poprzednich lat żadnego.
Prawo serii.
Nie, nie sądzę. Poza tym, nie ma w wojsku prawie nikogo, kto jest doświadczony w badaniu wypadków lotniczych. Nawet chyba odpowiednich kursów nie mają. Płk Wiśniewski, który zdążył zrobić taki kurs, teraz jest attaché wojskowym w Stanach. Ci, którzy mieli kwalifikacje, zostali zesłani, np. do Bartoszyc, albo pracują w cywilnym inspektoracie. Straceni specjaliści.
Był pan w Smoleńsku?
Nie byłem. W sobotę rano, 10 kwietnia, dojeżdżałem do Częstochowy na wykłady. Dostałem informację, że prawdopodobnie wydarzył się wypadek. Potem się okazało, że jestem na liście pasażerów, którzy mają lecieć do Smoleńska. Nie zdążyłem jednak na samolot, który wylatywał z premierem Tuskiem. Potem mógłbym pojechać. Rosjanie powtarzali, że jeśli jest taka potrzeba, to niech polscy koledzy (tak o nas mówili) przyjeżdżają czy to do Smoleńska, czy do Moskwy. Biegli z prokuratury wielokrotnie byli w Smoleńsku, dokonywali oględzin szczątków, wysegregowali te elementy, które były potrzebne do badań, przywozili je do Polski. Te same próbki zostały wysłane już przez nową ekipę, przez nową prokuraturę do laboratorium do Anglii. Nikt z tej ekipy, która kontestuje nasze ustalenia, nie pojechał do Smoleńska. Nie wiem, czy oni nie mają odwagi pojechać i zobaczyć wraku.
Po co? Stoi w hangarze, umyty.
Zderzenia z drzewem nie można umyć. A jakie materiały zawierają najwięcej informacji o ewentualnym wybuchu? Materiały chłonne, fotele, elementy tapicerki. Nawet kanapa z salonu prezydenta była poddana badaniu. To, że wrak wygląda na wymyty, nie ma żadnego znaczenia. To jest mit, że nie ma po co jechać do Smoleńska, bo już się nic nie zobaczy.
Magazyn DGP 5.01 / Dziennik Gazeta Prawna
Brzoza ścięta, teren zrekultywowany i sprzedany, wrak umyty.
Ale jest bogaty materiał zdjęciowy, jest film nagrany przez polskiego operatora kilkanaście minut po wypadku. Ludzie z Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego mówili, że badania chemiczne to jedno, ale znaczenie mają oględziny elementów, badanie, czy nie ma charakterystycznych nadtopień... Radzę im jechać, jeśli chcą mieć chociaż cień wiarygodności. Przecież minister Macierewicz zapowiada, że za trzy miesiące zostanie ogłoszony raport komisji dotyczący wypadku w Smoleńsku.
Czeka pan na ten raport?
Czekam, chcę zobaczyć, co napiszą i pod czym się podpiszą. Nie wierzę, że prezes Kaczyński nie zna materiałów śledztwa. A jeśli zna, to wie, jakie są ustalenia. 23 maja ostateczna opinia podpisana przez zespół biegłych została złożona w prokuraturze. Na razie jest o niej cicho, ale z tego, co słyszałem, nie odbiega od tego, co zostało złożone dwa lata temu. Proszę zauważyć, że z tej komisji sporo osób ubyło. Niedawno odszedł prof. Gosiewski, czyli ostatnia osoba w tej komisji, która miała przynajmniej jakiś kontakt z lotnictwem. Nie był specjalistą od badania wypadków, ale pracował w Instytucie Lotnictwa i na Politechnice Białostockiej. Wcześniej odeszli prof. Obrębski i prof. Ziółkowski, dr Berczyński ze Stanów wciąż nie wrócił, więc w tej komisji naprawdę nie ma specjalistów od lotnictwa. I jeśli jest tak blisko do ujawnienia prawdy o Smoleńsku, zwycięstwa, sukcesu, jak mówili członkowie komisji, to przecież nie opuszczaliby drużyny na chwilę przed wygraną. Z naszej komisji nikt nie odszedł, nie mieliśmy na koniec zdań odrębnych. Z tym że nami nie kierowały emocje. Może dlatego w pewnym sensie ponieśliśmy porażkę.
Teraz już pan nie ma problemu z wyrażeniem emocji, kiedy mówi o Smoleńsku.
Wie pani, teraz najchętniej to bym o Smoleńsku zapomniał.