Uliczna demonstracja to podstawowy sposób kanalizowania sprzeciwu społecznego, który jest kontrolowany. Takie rozwiązanie jest akceptowane przez każdą ze stron gry w demokrację. Nie ma innego rozwiązania, które spełniałoby te warunki.
Jest 1 sierpnia. O godz. 17, w rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego, stolica stanęła. Tego dnia przez miasto przeszły marsze, koło nas, a jesteśmy na Krakowskim Przedmieściu, pochód zorganizowany przez narodowców. Zresztą stolica nie może w ostatnich tygodniach narzekać na brak ulicznych wystąpień. Jak socjolog i antropolog patrzy na te wydarzenia?
W tej konkretnej sytuacji obchodów rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego jestem nie tylko socjologiem, ale i emocjonalnie zaangażowanym uczestnikiem tego wydarzenia. Rocznica stała się ważna dla Polaków, bo w ramach realizowanego modelu polityki historycznej dążono do tego, by w jednym publicznym wydarzeniu scalić jak najwięcej integrujących społecznie emocji przez odwołanie się do pamięci historycznej i jej konsekwencji dla współczesności. Zbudowano pomost międzypokoleniowy w oparciu o zawarte w Powstaniu Warszawskim postawy i wartości po to, by stały się one zwornikiem tożsamości narodowej. I w znacznym stopniu to udało się. Gdy jechałem na spotkanie z panem, to na dźwięk syren zaczęły trąbić auta, a ludzie w zasięgu mojego wzroku się zatrzymywali i milcząc oddawali hołd bohaterom. Powszechnie wzięto udział w pewnym akcie wspólnototwórczym. Wpoić taką postawę w świecie, który szydzi z wartości patriotycznych, utożsamiając je z wartościami nacjonalistycznymi bądź faszystowskimi, w świecie, który historyczne doświadczenia identyfikuje z naiwnym resentymentem, który kładzie nacisk na standard życia i dobrostan jako na podstawowe wartości – to trudne zadanie. Ale przyznaję, że moja ocena jest przesycona afektem, bo odczuwam pozytywne emocje wynikające z tych obserwacji. Jeśli miałbym pokusić się o komentarz stricte socjologiczny, nieco odarty z subiektywizmu, to uważam, że coś się zmieniło w naszej przestrzeni symbolicznej.
W jakim sensie?
Obok nas właśnie przeszła pani z powstańczą opaską na ramieniu. Czy ta osoba została tu przywieziona autobusem, czy też sama przyłączyła się do świętowania rocznicy, bo taką ma wewnętrzną potrzebę – tego nie wiem. Ale pojawiła się w naszej przestrzeni z atrybutami wzmacniającymi tożsamość narodową. Coś się zmieniło w naszych postawach i w sposobie ich uzewnętrzniania wobec państwa i narodu – manifestowanie postaw patriotycznych nie jest już obciachowe. Zatrzymanie się o godzinie W częściowo wywarte jest przez presję normatywną. Inni się zatrzymują, to ja też tak uczynię. Ale sam fakt, że ludzie nie mają chęci przełamywać tej presji, że nie generuje już ona poczucia śmieszności, świadczy o tym, że publiczne okazywanie szacunku dla wartości związanych z powstaniem zostało mocno w nas zakorzenione, wplecione w strukturę naszych społecznych referencji. Oczywiście nie można wszystkiego tłumaczyć normatywną presją i potrzebą przyłączenia się do zachowań masowych celem podtrzymywania społecznych uzasadnień podejmowanych działań. Uważam, że wiele osób ma potrzebę zamanifestowania w akcie publicznym swojej przynależności do narodu polskiego. Być może jest to znak, niedoskonały, budowania w większym stopniu, niż to bywało na początku XXI w., poczucia tożsamości narodowej bazującej na dumie z historii, tradycji i kultury. Być może dlatego, że nie mamy okazji czynienia tego na co dzień i potrzebujemy momentów bardziej jednoznacznych w sensie możliwości zbiorowego wyrazu tożsamości narodowej.
Przecież mamy mnóstwo okazji do tego. Niekoniecznie z sferze symbolicznej, tylko poprzez codzienne czynności, choćby poprzez płacenie podatków.
W życiu codziennym jesteśmy bardziej nakierowani na pracę czy rodzinę. Sfera publiczna jest utożsamiana ze sferą dyskursu politycznego, a nie aktów i zachowań obywatelskich, stąd stały spadek np. postaw wolontariackich w Polsce.
Spotkaliśmy się, by porozmawiać o marszach, protestach ulicznych, których ostatnio jest całkiem sporo. Czym z socjologicznego punktu widzenia jest marsz?
To efekt końcowy pewnego ukształtowania i/lub zmiany postaw i wartości, która musi się wcześniej dokonać w jego uczestnikach. To wyraz światopoglądu i narzędzie walki politycznej. Po pierwsze, aby marsz mógł się odbyć, by miał sens indywidualny i zbiorowy, musi pojawić się przekonanie, że cel jest istotny. Po wtóre, określona grupa osób musi uważać, że poprzez marsz, który jest działaniem społecznym, warto zamanifestować coś, co z perspektywy tych pojedynczych osób ma znaczenie i że będzie to działanie mobilizujące. Do marszu potrzebna jest więc pewna przemiana wewnętrzna. Ludzie muszą poczuć siłę wynikającą ze wspólnoty interesów i przekonań, bo marsz jest jej manifestacją. Wychodząc na ulicę, ludzie chcą pokazać tę siłę, wyrazić siebie, a przy okazji policzyć się, ujawnić masowość akceptowanych poglądów. Odwrotnie niż na wiecu.
Jaka jest różnica?
Wiec to tłum, do którego można się przyłączyć i posłuchać – jak w Hyde Parku – czy ktoś coś ciekawego mówi, czy nie. Wiec jest agitacją, która ma zachęcać do działania przez manipulację emocjami. Może być początkiem lub końcem marszu. Może wzbudzać emocje albo je wygaszać. Marsz jest działaniem, wiec jest statyczny. I mniej zobowiązujący.
Jednocześnie przy użyciu tej samej liczby uczestników można osiągnąć zwielokrotniony efekt, dzięki temu, że manifestacje się przemieszczają.
Tak. Poza tym na wiecach uczestnicy są częściej bierni. Wiec jest z perspektywy uczestników bezpieczny światopoglądowo, nie wymaga zaangażowania, jest dowodem akceptacji przekonań stojących u podstaw organizacji wiecu, ale dowodem niepełnym, aktem słuchania i wsparcia przez fakt obecności. Wielu uczestników wiecu zatrzymuje się, tak jak się to robi przystając, by zobaczyć wypadek, performance czy występ ulicznego grajka. Albo po to, by sprawdzić, co tak zainteresowało inne osoby. W znacznym stopniu to zainteresowanie publiki. A marsze są aktywne, są zawsze działaniem, komunikowaniem treści przez ruch, aktywność zbiorową uosabianą w podjęciu konkretnego aktu sprzeciwu.
Nawet jak są nieme?
Oczywiście. Marsz milczący też oddziałuje swoim niemym przekazem. Z kolei wiec odarty jest z działania, które ogranicza się w największym stopniu do organizatorów i może garstki podstawionych klakierów. Poza tym wiec jest przeznaczony w większym stopniu dla nieprzekonanych niż przekonanych. Jest elementem propagandy, walki ideologicznej. Są mówcy, którzy starają się dotrzeć do umysłu i do serca. Natomiast marsz jest już konsekwencją takiej przemiany światopoglądu i akceptowanych wartości.
Dziś wieców praktycznie już nie ma.
Kiedyś spełniały istotną funkcję społeczną i polityczną. Agitowały i edukowały, były orężem walki ideologicznej, zmieniały światopogląd, mogły mobilizować do zorganizowania marszu. W dobie internetu, gdzie na dane wydarzenie – marsz, zbiórkę czy protest – ludzie organizują się w przestrzeni elektronicznej, wiec stracił znaczenie mobilizacyjne.
Czyli to sieć staje się miejscem organizacji zbiórek.
Tak, internet jest efektywnym narzędziem dla organizacji manifestacji. Bo marsz, w odróżnieniu od wieców, musi być bardziej logistycznie zaplanowany. To ważna różnica. By zorganizować wiec, wystarczy spontaniczna akcja: trzy osoby ze sprzętem nagłośniającym wykrzykujące swoje poglądy w miejscu publicznym nawet bez spełnienia formalnych warunków dla zgromadzeń publicznych. Ale trudno sobie obecnie wyobrazić marsz spontaniczny. Dochodziło do nich podczas rewolucji francuskiej i bolszewickiej, a rozpoczynały się agitacją na wiecach, za pomocą której udawało się porwać tłumy – ale to pieśń przeszłości. Dziś, by marsz się odbył, trzeba uzyskać zezwolenia. Muszą być także organizator, trasa, nagłośnienie, dowóz osób z terenu, transparenty – to wszystko wymaga kadr, infrastruktury oraz pieniędzy. Marsz oprócz tego, że jest wydarzeniem symbolicznym, obywatelskim i społecznym, jest też po prostu wyzwaniem logistycznym.
Czy marsze jako element politycznego nacisku zyskały na znaczeniu, gdy zmalała siła strajków?
Strajk nie stracił na znaczeniu i nadal jest istotnym elementem protestu grup środowiskowo-zawodowych.
Ale jest skuteczny jako narzędzie do wywierania presji przez określoną grupę zawodową dla spełnienia jej postulatów, a nie do realizacji celów istotnych z punktu widzenia większej części społeczeństwa. Czarny strajk, protest kobiet przeciwko zaostrzaniu prawa aborcyjnego, choć był skuteczny, to w momencie, gdy do uczestniczenia w nim zachęcali pracodawcy, strajkiem był tylko z nazwy.
Na pewno wśród pracowników budżetówki strajk wciąż jest podstawowym instrumentem nacisku na władze. I to skutecznym. Szczególnie wśród grup zawodowych pracujących w branżach strategicznych, ważnych dla funkcjonowania kraju. W sektorze prywatnym słabość związków zawodowych prowadzi do słabości strajków jako form protestu pracowniczego.
Gdyby minister finansów zapowiedział wprowadzenie podatku katastralnego, to odpowiedzią nie byłby strajk, lecz protest ogólnospołeczny.
Nie ma czegoś takiego jak protest ogólnospołeczny. One zawsze dotyczą danej kategorii osób, które łączy wspólnota interesów, zazwyczaj ekonomicznych.
A te przeciwko zmianom w wymiarze sprawiedliwości?
Społeczeństwo to byt socjologiczny, który składa się z wielu segmentów czy grup interesów. Mają one wymiar społeczny, zawodowy, polityczny czy kulturowy. Społeczeństwo to jedność różnorodności. Więc każdy protest obejmie jedynie fragmenty społeczeństwa. Przekłamaniem jest mówienie, że jakikolwiek sprzeciw, np. przeciwko reformie sądownictwa, jest protestem ogólnospołecznym, tak samo jak przekłamaniem byłoby powiedzenie, że czarny strajk miał właśnie taki wymiar, czy też że marsze poparcia dla rządu były lub są ogólnospołeczne. Można co najwyżej powiedzieć, że jakiś akt sprzeciwu ma charakter większościowy.
Kiedy możemy tak uznać?
Gdyby badania opinii publicznej wskazały, że faktycznie z celami protestu identyfikuje się większość Polaków, których ten problem dotyczy, a i to nie prowadzi do mobilizacji w postaci działania protestacyjnego owej statystycznie zidentyfikowanej większości.
A czy możemy powiedzieć, że te protesty miały charakter masowy?
A to zależy od tego, kto liczy. Ja nie zgodzę się z tym, że o jego masowości świadczyło zaangażowanie się ludzi na prowincji i w małych miastach. Akty sprzeciwu dotyczyły, moim zdaniem, lokalnych aktywistów, a nie zaniepokojonych obywateli.
Inna sprawa, że nie za bardzo jest sens protestowania w małym miasteczku, gdzie nie ma siedzib dużych instytucji publicznych.
Owszem. Gdyby jednak protesty były faktycznie masowe, to ich fala objęłaby także prowincję. Ludzie w większym stopniu byliby skłonni do protestowania, gdyby sprawa dotyczyła bezpośrednio ich codziennego życia, bezpieczeństwa osobistego i rodzin. Nie zaistniały przesłanki poczucia niezaspokojenia potrzeb ekonomicznych, społecznych, a nawet politycznych. Wybory przegrywa się przez to, że pociągi się spóźniają albo drożeje paliwo, nie przez przejęcie Trybunału Konstytucyjnego czy reformę sądownictwa. Wydaje się, że zabezpieczenie losu rodziny nie jest utożsamiane ze zmianami instytucji publicznych, nad którymi uprzednio nie dyskutowano.
Zarzewiem wielkich protestów zawsze były powody ekonomiczne, podwyżki cen.
Mówiąc o wolności, mamy na myśli zapewnienie sobie i rodzinie wolności wynikającej z możności poszerzenia różnych obszarów rozwoju i realizacji potrzeb i ambicji, także osiągnięcia satysfakcjonującego poziomu życia.
Tym bardziej dziwi, że teraz na sztandarach zamiast żądania chleba są konstytucja, państwo prawa, trójpodział władzy.
Zmiana wynika z tego, że opozycji trudno znaleźć punkt, wokół którego można by zbudować masowy opór wobec rządzących. Trudno zanegować konsekwencje dla dobrostanu gospodarstw domowych interwencji społecznej 500+ i przekonać beneficjentów, że doprowadzi ona do krachu, bo wskaźniki ekonomiczne są dobre, a bezrobocie niskie. Stąd próba wypisania na sztandarach wartości bardzo szerokich i odwołujących się do kategorii kłopotliwych w określeniu konsekwencji ich zagrożenia. Bo kto z nas, przed zmianami w funkcjonowaniu Trybunału Konstytucyjnego, wiedział, czym się on zajmuje, kto jest prezesem, jak ta instytucja jest wpisana w nasz system demokratyczny? Śmiem sądzić, że przy piwie nie dyskutowano o Trybunale Konstytucyjnym w ogóle. Podobnie z Sądem Najwyższym. Poza tym w naszą tradycję patriotyczną wpisane są nieustanna walka i sprzeciw wobec władzy politycznej. W odróżnieniu od Stanów Zjednoczonych, w których słynna religia obywatelska (koncepcja socjologa Roberta Bellaha, w której publiczny aspekt religii uprawomocnia porządek społeczny i prawny – red.) legitymizowała władzę polityczną. Tradycja sprzeciwu politycznego, związanego nie tylko z zaborami, jest tak głęboko zakorzeniona w naszej świadomości, że nasza religia obywatelska delegitymizuje władzę. Będziemy protestować, gdy poczujemy, że ktoś chce pozbawić nas wywalczonej z trudem wolności i demokracji. Tylko co innego przez kategorię wolności i demokracji rozumie obywatel, a co innego politycy chcieliby, aby obywatele rozumieli.
Co ma pan na myśli?
To, że każda siła polityczna instrumentalizuje te wartości wolności i demokracji dla własnych interesów – dla utrzymania władzy lub pozyskania władzy. Cechą dosyć wyrazistą ostatnich sprzeciwów była próba ich upolitycznienia. W czasie, gdy odbywały się marsze i wiece, byłem na urlopie. Obserwowałem je więc z Podlasia za pośrednictwem mediów społecznościowych. W internecie było wiele komentarzy nawołujących do tego, by nie upolityczniać tego protestu, który ma wymiar społeczny, a nie polityczny. Sprzeciwiano się wobec monopolizowania sprzeciwu przez polityków opozycji i uczestniczenia w nich polityków, którzy próbowali upolitycznić coś, co upolitycznione być nie powinno. Wiele osób wyszło na ulice w akcie sprzeciwu, nie udzielając jednocześnie poparcia dla liderów opozycji Ryszarda Petru czy Grzegorza Schetyny. Po prostu nie zgadzały się z proponowanymi zmianami trójpodziału władzy czy też z przyspieszonym trybem, w jakim były dokonywane.
Te protesty to dowód na zwiększenie świadomości obywatelskiej Polaków. A może je przeceniamy?
Brali w nich udział bardziej świadomi obywatele, ci bardziej zaangażowani społecznie i politycznie. Osoby, które w większym stopniu uczestniczą w aktach sprzeciwu społecznego ze względu na wyższy poziom mobilizacji do działań społecznych w ogóle. By wzmocnić aktywność obywatelską u obywateli, trzeba przełamać ich codzienność. Sprawić, że odłożą na bok rutynowe czynności, które ich na co dzień absorbują. A to nie jest łatwe. By do tego doszło, musi zaistnieć wysoki poziom deprywacji ekonomicznej czy społecznej. Innymi słowy człowiek zaczyna aktywnie przeciwko czemuś protestować, gdy poczuje, że zagrożone jest bezpieczeństwo jego lub jego rodzimy. Że niepewna jest przyszłość profesji, którą uprawia, możliwy jest spadek standardu życia, negatywnie postrzegana zmiana stylu życia etc. Nie wydaje mi się, by to był ten punkt zwrotny, w którym powstaje takie poczucie powszechnego zagrożenia biografii osobistej i rodzinnej.
A jak to, co działo się w lipcu w Warszawie, wyglądało z perspektywy Podlasia?
Mamy sezon turystyczny, a to wiele zmienia. Ludzie chcą się wtedy odseparować od wydarzeń bieżących, szczególnie politycznych. Powiedzmy sobie także wprost, że poziom podmiotowości obywatelskiej w Polsce jest skrajnie niski, na co wskazują badania CBOS. W miejscach publicznych, również tych, w których bywali autochtoni, temat reformy wymiaru sprawiedliwości nie był obecny. Taki kontekst. Natomiast po moim powrocie do Warszawy emocje zostały już rozładowane poprzez prezydenckie weto. To też jest ciekawe, bo spin doktorzy PiS dostali dzięki temu świetną okazję do wykorzystania sprzeciwu prezydenta jako przykładu właściwego działania procedur demokratycznych. Może to być sprzedawane jako wsłuchiwanie się w głos społeczeństwa i udowadnianie, że uruchomienie procedury weta dowodzi braku reżimowości struktur państwowych.
Jeśli uznamy, że akty obywatelskiego sprzeciwu są częścią funkcjonowania zdrowej demokracji. Na ile marsze odgrywają rolę katalizatora społecznych niepokojów?
A jakie są inne mechanizmy sprzeciwu? To akty niezorganizowanej agresji, bunty i w końcu rewolucje. Marsz to podstawowy system kanalizowania sprzeciwu społecznego, który jest kontrolowany. Zarówno w sferze świadomości obywateli – jest świadomym, konstruktywnym aktem protestu obywatelskiego, a nie destrukcyjnym buntem, jak i prawnie – cała procedura organizacji marszu jest określona. Takie rozwiązanie jest akceptowane przez każdą ze stron gry w demokrację. Nie ma konkurencyjnego rozwiązania, trudno znaleźć inne metody, które spełniałyby te same warunki.
A petycje?
Podpisanie petycji do niczego nie zobowiązuje. Jest tylko wyrazem tego, że z czymś się zgadzam lub nie. Podpisanie petycji nie obliguje mnie do tego, bym poświęcił czas, przygotował transparenty, przyjechał, stawił się w danym miejscu w określonym terminie, werbalnie protestował...
Akty sprzeciwu doprowadziły do tego, że prezydent zawetował 2 z 3 ustaw sądowych. Potwierdzając tym samym skuteczność protestów. Czy to będzie zachęcać do ich podejmowania?
Nie wiem, czy będą zachęcać obywateli w sensie mobilizacji społecznej. Na pewno stymulować będą polityków opozycji. Trochę to wina medialnego przekazu. Gdy obserwowałem to w telewizji, w pamięci utkwiły mi nazwiska polityków, ewentualnie celebrytów, choć pewnie podczas tych protestów nie oni odgrywali najważniejszą rolę, ale manifestanci. I choć uczestnicy tych protestów nie chcą być utożsamiani politycznie, to przez samo zestawienie w telewizji protestujących z konkretnymi postaciami świata polityki, które są rozpoznawalne, dane wydarzenie będę utożsamiał z konkretnymi politykami i ludźmi świata kultury, a nie z tłumem jako takim. Tłum jest anonimowy, spaja go wspólna idea.
Wydaje mi się, że prezydent, wetując ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa i o Sądzie Najwyższym, nie zrobił tego pod wpływem owych pojedynczych postaci, lecz właśnie tłumu.
Najprawdopodobniej. Natomiast odpowiadając na poprzednie pytanie, to zgadzam się, że znacząca kategoria obywateli, która nie ma reprezentacji politycznej, ale nie obojętni politycznie, w takich aktach sprzeciwu może się w większym stopniu próbować realizować. Zwłaszcza że może to postrzegać jako skuteczny instrument nacisku na władze polityczne, przy założeniu braku monopolizacji protestów ze strony politycznej opozycji.
