Boksujemy teraz w wyższej lidze [WYWIAD]

Nie wiem. Przyspieszył nam wiatr historii, pojawiają się rozmaite spekulacje, ale na stole nie ma na razie scenariuszy co do nowego układu w Europie.

I dlatego z polskiej perspektywy trzeba zrobić wszystko, żeby – niezależnie od szczegółów kolejnych rozstrzygnięć – ta wielka szachownica uwzględniała podstawowy fakt, że suwerenność państw i granice są nie naruszalne. Musimy stać na stanowisku, że zasady prawa międzynarodowego są nietykalne, że te wszystkie konwencje i dokumenty spisane przed paroma dekadami w ONZ są w mocy i że nikogo do niczego w tej sprawie nie można przymusić.

Ale, jak pan to ujął, stara dyplomacja nie musi iść na zwarcie z tym, co pan opisał w przypadku wpisu Elona Muska. To, że przestrzegamy prawa międzynarodowego, nie musi stać w sprzeczności z oczywistym dla każdego obserwatora faktem, że Donald Trump będzie chciał zamknąć tę wojnę, pokazując się jako zwycięzca. Szeryf, który zaprowadził porządek w Europie.

Nie chcę spekulować, jak ten scenariusz może wyglądać w szczegółach, bo wariantów jest naprawdę dużo. Jako historyk mogę odesłać do Koreańskiej Strefy Zdemilitaryzowanej, utworzonej w latach 50. XX w. Ale to, co wiemy mniej więcej, jak to wygląda w przypadku Korei Południowej i Korei Północnej, w kontekście Ukrainy i Rosji rodzi wiele pytań...

A to tylko wierzchołek góry lodowej. Nie rozstrzygniemy tego przy tym stole, choćbyśmy wypili morze kawy i omówili setki możliwych rozwiązań.

To jest decyzja, którą trzeba omawiać na szerszych gremiach. Nie odpowiem na to pytanie jednoznacznie, ale fakt faktem, że polska misja wojskowa była i nadal jest obecna na Półwyspie Koreańskim, pilnując tamtego porozumienia. Nie ma co pisać scenariuszy palcem po piasku.

Decyzję dobrą, ale tyleż oczekiwaną, ile spóźnioną. To rozwiązanie mogło było o wiele bardziej zmienić sytuację na froncie kilkanaście miesięcy temu, gdy Rosjanie wycofywali się spod Kijowa.

Amerykanie pomagają Ukrainie w formie, którą można określić jako kroplówkę. To było widać – i nadal jest – w języku, który nie jest bez znaczenia. Z USA nieustannie płynie przekaz, że nie można pozwolić Ukrainie przegrać tej wojny, ale nigdy nie padło zdanie „Trzeba pozwolić jej wygrać”.

Język byłby wtórny, ale za tym językiem płynie konkretne wsparcie albo nie płynie. Amerykanie niemal od początku, a na pewno od momentu, gdy Kijów się obronił, pomagali na tyle mocno, by Ukraina się nie poddała, ale nigdy na tyle, by tę wojnę wygrała. Słyszałem to wiele razy od moich rozmówców w Stanach.

Chodzi o to, że Amerykanie po prostu obawiali się scenariusza zbyt szybkiej klęski Rosji, a co za tym idzie, rozpadu tego kraju. Scenariusza, w którym państwo z bronią nuklearną rozpada się na jakieś księstewka, na których czele stoją osobni watażkowie, z którymi trzeba szukać kontaktów. Chaos według tej logiki byłby gorszy niż to, co mamy dziś.

Ale tak to wygląda. Na jednej z konferencji powiedziałem naszym amerykańskim przyjaciołom, że ta pomoc nie może wyglądać tak, że walczymy z Rosją do ostatniego Ukraińca.

Szmery na sali i w kuluarach. Jak zawsze w przypadku, gdy stawia się niewygodny temat i mówi o nim wprost. Prawda jest taka, że Amerykanie coraz mniej traktują Rosję jak swojego głównego przeciwnika – tak jak to rozumiemy na podstawie filmów, w których rywalizują ze sobą dwa imperia. Dziś USA myślą tak bardziej o Chinach, które z dnia na dzień coraz bardziej uzależniają od siebie Rosję.

I znów: jedno nie wyklucza drugiego. To, że dzisiaj Rosja nie jest w stanie skutecznie rywalizować z NATO ani nawet poważnie zagrozić któremuś z państw Sojuszu, jest po prostu faktem. Nie zmienia to jednak drugiego faktu, który potwierdzają analizy, jakimi dysponujemy i jako Polska, i jako sojusznicy w ramach NATO. A te mówią nam, że jeśli nie zmieni się sytuacja, to za trzy, może za pięć lat musimy być gotowi na poważniejsze ryzyko eskalacji ze strony Moskwy.

I tak, i nie. Po pierwsze, to nie musi być prowizorka, co już powiedzieliśmy, przywołując przykład Półwyspu Koreańskiego. A po drugie, nawet prowizorki potrafią trwać długo. Za dużo zmiennych, za mało pewnych danych, żebyśmy mogli tutaj powróżyć z fusów. Musimy być gotowi na różne scenariusze. Najważniejsze jest budowanie odporności.

Na szczęście kluczowe decyzje zapadają inaczej. Ale nawet przyjmując to odważne założenie, że Trump może połamać i zdeptać dotychczasowe reguły gry, wracam do wcześniejszej tezy: ktoś, kto chce zostać zapamiętany jako szeryf, będzie chciał to pokazać przy ewentualnych scenariuszach zamrożenia konfliktu. Paradoksalnie to Trump może przynieść punktową eskalację, jeśli natrafi na mur ze strony Putina, bo raczej będzie wolał negocjować z pozycji siły.

Nie spodziewam się większej reakcji niż ta, którą widzieliśmy po telefonie od niemieckiego kanclerza Olafa Scholza do Władimira Putina, czyli zmasowanego ataku na cele cywilne i infrastrukturę krytyczną Ukrainy.

Retorycznej, owszem.

Był pan na lotnisku w Rzeszowie? To w tej chwili jest jedno z najbezpieczniejszych miejsc, jeśli się weźmie pod uwagę ilość amerykańskiego sprzętu. Rozumiem obawy, ale nie ma co mnożyć tych negatywnych scenariuszy. Tym bardziej że – jak już wspomniałem – inna, bardziej dyplomatyczna, deeskalacyjna próba presji na Putina, jak telefon Scholza, wywołała eskalację. Putin rozumie język siły.

W polskim MSZ bardzo krytycznie oceniamy te próby. Byłem ostatnio w Berlinie i trzeba sobie powiedzieć wprost, że Scholz jest dziś, jak mawiają Amerykanie, „lame duck”, kulawą kaczką, która lada moment odda władzę. Nie przywiązywałbym wielkiej wagi do tego typu zdarzeń.

Poczucie, że coraz więcej osób – nie tylko zresztą w Niemczech, lecz także w innych krajach Europy Zachodniej – traktuje nas jak państwo, które zaczęło boksować w wyższej lidze niż dotychczas.

...co zostało bardzo szybko skrytykowane przez Friedricha Merza, czyli – jak wiele wskazuje – przyszłego kanclerza.

Na tym, że – zwłaszcza po takim, a nie innym wyborze Amerykanów – jesteśmy coraz częściej traktowani jak kolejny punkt orientacyjny przy kreśleniu politycznych kierunków i decyzji. W relacjach z USA coraz częściej myśli się o Unii jak o stole, przy którym pijemy kawę, a który ma cztery nogi. I tymi nogami są nie tylko Brytyjczycy, Niemcy i Francuzi, lecz także Polacy. Musimy umieć to wykorzystać. We wtorek odbyło się w Warszawie spotkanie Trójkąta Weimarskiego, w którym poza ministrami spraw zagranicznych Francji i Niemiec uczestniczyli, na zaproszenie ministra Radosława Sikorskiego, minister z Włoch, Kaja Kallas – wysoki przedstawiciel UE ds. zagranicznych, a zdalnie również ministrowie z Wielkiej Brytanii i Hiszpanii. To pokazuje, jak jesteśmy traktowani.

Amerykanie mają to do siebie, że patrzą w przyszłość, a nie w przeszłość. Nie zawsze ma to dobre konsekwencje, ale w tym przypadku – jak najbardziej. Jak pan spojrzy na skalę inwestycji amerykańskich nad Wisłą, na otwartą niedawno bazę przeciwrakietową w Redzikowie, na kolejne instalacje sprzętu i żołnierzy amerykańskich w naszym kraju... To jest konkret, swoista polisa ubezpieczeniowa nawet dla tych, którzy chcieliby traktować politykę po drugiej stronie Atlantyku czysto transakcyjnie.

Jeśli pan nie zauważył, to płacą mi za bycie dyplomatą, a nie za bycie masarzem. (śmiech)

Zgoda. Zatem zupełnie poważnie odpowiem, że amerykańska scena publiczna widziała nie takie wpisy i nie takie wypowiedzi – i w ramach walki demokratów z republikanami, i nawet w wewnętrznych porachunkach przy okazji kampanii o prezydencką nominację z ramienia każdej z partii. Damy sobie radę z teczką zaniesioną na biurko Trumpa, choć oczywiście punktowo te wypowiedzi mogą być wyzwaniem dla naszej dyplomacji przy przygotowywaniu spotkań czy rozmów.

Z zaproszeniem do Polski i argumentami, które naprawdę mamy w ręku, bo jeśli chodzi o wydatki na zbrojenia czy inwestycje militarne, to jesteśmy prymusem w tej europejsko-atlantyckiej klasie. A z uwagi na specyfikę nowej, kształtującej się administracji amerykańskiej trzeba to opowiedzieć w kontekście wagi Donalda Trumpa w naszej części Europy. Rozumiem tych, którzy dzisiaj zgłaszają wiele niepokojów czy znaków zapytania przy niektórych nazwiskach, które pojawiają się za oceanem, ale to naprawdę nie musi oznaczać końca świata, choć czasy, które idą, nie będą łatwe ani proste.

Problem w tym, że naprawdę to nie MSZ wykopało ten topór z ziemi. Proszę sprawdzić, ile nominacji od początku naszych rządów prezydent Duda podpisał. Choćby w tych krajach, gdzie nie ma ambasadorów dłużej niż przez ostatni rok. Ani jednej. A wstępne porozumienie z pałacem zakładało konkretne ustalenia – niestety zostało zerwane.

Na pewno nie stać nas na takie spory, gdy dzieje się Historia. Ta przez wielkie H. Ale do tanga trzeba dwojga – zwłaszcza jeśli umawialiśmy się na reguły tego tańca. ©Ⓟ