Czy nasza działalność jest niewygodna dla samorządów? Na pewno. Dla dyrektorów? Owszem. Ale nie jest mafijna - mówi Karolina Cieślik-Dzięciołowska, prawniczka, współzałożycielka Szkoły w Chmurze.
Szkoła w Chmurze, ale zamieszanie, które wywołała, zupełnie realne.
Edukacja domowa jako jedna ze ścieżek nauczania nie jest oddzielona od systemu. Wiele problemów, które trawią tzw. tradycyjne szkoły, dotyczą też nas. A pokazały to dobitnie prace nad ustawą zmieniającą prawo oświatowe. W projekcie zawarto przepisy, którym sprzeciwiają się liczne środowiska, te związane zarówno z placówkami samorządowymi, jak i ze szkołami niepublicznymi czy edukacją domową. Co do nas, to mam wrażenie, że zebrała się masa krytyczna. Duży i szybki wzrost liczby uczniów sprawił, że Szkoła w Chmurze staje się coraz bardziej widzialna.
Jesteście ofiarami własnego sukcesu? Nie byłoby zamieszania wokół Szkoły w Chmurze, gdyby pozostała niszową ideą?
Wzrost był niezbędny, by idea edukacji domowej mogła przeniknąć do szerszej opinii publicznej, wsiąknąć do głównego nurtu. Dotychczas edukację domową tworzyły małe wysepki ludzi rozsiane po Polsce. Trudno było stworzyć ruch, który był tym osobom potrzebny, by czuły się komfortowo.
Komfortowo?
Edukacja domowa to równoległa ścieżka funkcjonująca w ramach systemu. Im więcej osób ją tworzy, tym łatwiej dołączyć kolejnym. Efekt kuli śnieżnej. To także kwestia oswajania się z tematem. Uczniowie i rodzice zyskali świadomość, że w ich miejscowości są inni, którzy zdecydowali się na edukację domową. Owszem, znaleźliśmy się też w centrum zainteresowania samorządu warszawskiego, bo formalnie jesteśmy zarejestrowani w stolicy.
To dyplomatyczne określenie, biorąc pod uwagę, że według szacunków w całym 2022 r., przy tak szybko rosnącej liczbie uczniów Szkoły w Chmurze, Warszawa przeznaczy na nią prawie 44 mln zł. To o około 38 mln zł więcej niż suma, jaką stolica otrzymała z budżetu państwa na uczniów tej szkoły.
Trzeba pamiętać, że 10 tys. uczniów jest zapisanych do naszej szkoły od tego roku szkolnego. Rok 2021/2022 zaczynaliśmy z tysiącem uczniów, a skończyliśmy z 3 tys. Dostrzegamy problem samorządu, ale uważamy, że nie wynika z tego, że powstała Szkoła w Chmurze. Wynika z braku logiki finansowania systemu oświaty w Polsce. Przy wyliczaniu wysokości subwencji dla danej jednostki samorządu terytorialnego (JST) bierze się pod uwagę dane o liczbie uczniów z Systemu Informacji Oświatowej na dzień 30 września. Problem pojawia się w kolejnych miesiącach, gdy przechodzą do nas uczniowie. System nie aktualizuje bowiem danych na bieżąco. Gmina, z której uczeń się wypisał, ma profit - pieniądze na dziecko, którego w jej szkole już nie ma. A gmina, do której się zapisał - nie ma. Są u nas uczniowie z ponad 500 gmin w kraju. Około 1/3 jest z województwa mazowieckiego. Bez wątpienia największym stratnym tej sytuacji jest Warszawa. Nie chcemy tego problemu powiększać.
To co pani proponuje?
Warto się zastanowić nad zmianą ustawy o finansowaniu oświaty, bo w wielu przepisach odwołuje się ona do określenia „30 września roku bazowego”. A powinno być np. „30. dzień każdego miesiąca”. Podejrzewam, że wiązałoby się to z poważnymi konsekwencjami organizacyjnymi. Z perspektywy rodziców logiczne jest, że można zmienić szkołę w trakcie roku.
Czyli propozycja zawarta w tzw. lex Czarnek 2.0 jest pani zdaniem nielogiczna?
Aktualna propozycja mówi, że zapisanie się na edukację domową byłoby możliwe między 1 lipca a 21 września. To nie uwzględnia życiowych sytuacji, w których może się znaleźć rodzina.
Ilu dziś uczniów ma Szkoła w Chmurze?
Łącznie 10 tys., w podstawówce i w liceum. To jedna trzecia całej społeczności edukacji domowej w kraju. A dwa lata temu, gdy startowaliśmy, mieliśmy setkę uczniów.
To co się wydarzyło, że akurat wasza inicjatywa tak eksplodowała?
Jest kilka czynników. Dotychczas barierą dla rodziców było to, że musieli stać się nauczycielami dla swoich dzieci, bez pewności, że sobie poradzą. Przy konstruowaniu naszej propozycji wzięliśmy sobie do serca te obawy. Nasza platforma e-learningowa przekłada podstawy programowe na konkretne zadania, zagadki, tematy. To gwarancja dla rodzica, że niczego nie pominie. I że jeśli zabraknie mu kompetencji, to będzie miał wsparcie. Drugi nasz wyróżnik to egzaminy klasyfikacyjne online. Dzięki nim nasza szkoła stała się dostępna dla osób w całym kraju. Odpadła konieczność dojeżdżania i brania kilku dni wolnego. Z tej perspektywy ustawa, nad którą trwają prace, jest utrudnieniem dla rodziców.
Ma pani na myśli przepis o tym, że egzamin klasyfikacyjny musi odbywać się stacjonarnie przy udziale kuratora oświaty?
Tak, choć ustawa nie mówi dokładnie o udziale kuratora, lecz o konieczności zawiadomienia go o każdym egzaminie na 14 dni przed. Naszym zdaniem to niepotrzebne. Ten egzamin jest odpowiednikiem zwykłego sprawdzianu w szkole stacjonarnej, który potem jest podstawą do wystawienia oceny na świadectwie. Samo ograniczenie formy egzaminu do stacjonarnej też nie ma naszym zdaniem uzasadnienia. To rozwiązanie kosztochłonne i czasochłonne dla rodzin. Przecież da się zapewnić wiarygodność egzaminów online przy wykorzystaniu różnych środków technicznych (np. nagrywania). Rodzice, wybierając edukację domową, muszą podpisać oświadczenie, w którym zobowiązują się zapewnić warunki potrzebne do realizacji podstawy programowej. Odpowiedzialność ciąży więc na nich. Ale w praktyce staramy się nią z rodzicami dzielić. Bardziej niż inne szkoły - bo są takie, które dają tylko spis tematów do opanowania w danym roku i listę podręczników. To wsparcie wystarczające dla kogoś, kto na edukacji zjadł zęby, ale nie dla nieopierzonych. Informacja, że dziecko powinno znać mitozę i mejozę, niezbyt ułatwia nauczanie. Szkoły mają też obowiązek zapewniać konsultacje z nauczycielami. My gros takich zajęć oferujemy online.
Skąd pewność, że nauczyciele online się sprawdzają i rozumieją potrzeby ucznia?
Każda szkoła w polskim systemie musi zatrudniać osoby z odpowiednimi kwalifikacjami. Ale posiadanie dyplomu to jedno. Rodzice, szukając szkoły dla dziecka, bazują też na opiniach innych osób. Regularnie weryfikujemy również jakość pracy naszych nauczycieli.
Ile osób zatrudniacie?
Mamy 150 nauczycieli, kilkudziesięciu warsztatowców oraz ponad 100 osób zajmujących się obsługą administracyjną szkoły. Nie wliczam do tego terapeutów i specjalistów, którzy także wspierają nas w pracy z uczniami. To grono wystarczające na dziś, ale w miarę rozwoju będziemy zatrudniać kolejnych.
Chyba że zmiany przepisów będą miały efekt mrożący. Co jest złego w tym, poza utrudnieniem logistycznym dla rodziców, by egzamin odbywał się stacjonarnie pod okiem kuratora? Skąd pewność, że na egzaminie zdalnym nie dochodzi do oszustw?
Jestem przekonana, że są sposoby, by uwiarygodnić egzamin przeprowadzony na odległość. W naszej szkole korzystamy z nich z powodzeniem. Nauczyciel może np. zweryfikować tożsamość ucznia, prosząc o pokazanie legitymacji do kamerki. Kamerka musi być też cały czas włączona, o ile nie ma przeciwskazań z poradni. Kolejna rzecz - nagrywanie egzaminu, dzięki czemu w każdej chwili można rozwiać wątpliwość.
Ale brak gwarancji, że rodzice nie będą suflowali spod biurka.
Mam tego świadomość. Staramy się nastawiać naszych uczniów tak, by egzamin nie stał się dla nich stresem, lecz formą spotkania, na którym mogą się pochwalić wiedzą. Już samo to, że nauczyciel jest uczniowi życzliwy i chce posłuchać tego, co go interesuje, zmniejsza pęd do oszukiwania.
Jak porównać wiedzę ucznia, który zdaje egzamin online, z zasobem wiadomości osoby, która przygotowuje się do stacjonarnego sprawdzianu?
Uczniowie z edukacji domowej zdają te same egzaminy ósmoklasisty czy maturę, co uczniowie w tradycyjnym systemie. Takie same arkusze, wymogi, zasady rozstawu ławek, składy komisji. Nasi uczniowie zdali egzamin ósmoklasisty z wynikami mieszczącymi się w średniej krajowej, mimo że część dołączyła do nas dopiero w styczniu. Z języka polskiego średnio osiągnęli 56 proc. (w skali kraju - 60 proc.), z języka angielskiego 76 proc. (w skali kraju 67 proc.), wreszcie z matematyki 43 proc. (w skali kraju 57 proc.). To pokazuje, że nasza szkoła może być traktowana jak równoważna wobec tradycyjnej. Udział kuratora w egzaminie klasyfikacyjnym uważam za zaburzenie tej symetrii.
Dlaczego?
To dyskryminacja uczniów w edukacji domowej. Kuratorium nie jest zawiadamiane o każdym teście czy sprawdzianie w szkole stacjonarnej.
Ale kurator może kontrolować szkołę przez cały rok.
Tak samo może skontrolować każdą placówkę w edukacji domowej. Niedawno przechodziliśmy jednocześnie trzy kontrole.
Jak to trzy?
Kontrole kuratorium mazowieckiego w naszej podstawówce i w liceum, a także kontrolę biura edukacji. Odbywały się z inicjatywy samorządu warszawskiego.
Czujecie, że jesteście pod lupą?
Tak, bardzo. Staram się nie dopatrywać w tym złych intencji. Jednak skala naszej działalności i koszty, jakie rodzi ona dla samorządów, powodują, że skupiamy szczególną uwagę. Słychać też obawy, że tak dużą liczbą uczniów nie da się dobrze zaopiekować.
Jakie były wyniki kontroli?
Pozytywne dla nas. Nie stwierdzono nieprawidłowości, były jedynie drobne zalecenia pokontrolne. Nic, co by wysadzało nas w powietrze. Jedyna poważna rzeczy, w której polemizujemy z kuratorium, to zalecenie przeprowadzania egzaminów w formie stacjonarnej, które w naszej ocenie nie ma podstaw w obowiązujących przepisach.
Nie boi się pani, że takie umasowienie wypacza ideę edukacji domowej? Miała służyć przede wszystkim dzieciom, które z różnych względów nie odnajdują się w systemie.
Uważam, że obecna liczba uczniów w edukacji domowej nie oddaje faktycznego zapotrzebowania na nią. Może być ich nawet dwu-, trzykrotnie więcej. Edukacja domowa istnieje w prawie od 1991 r. Dzisiaj rodzice masowo zabierają dzieci ze szkół stacjonarnych, mówiąc „basta” temu, co się dzieje. Powody są różne: przeładowanie materiałem, brak opieki psychologiczno-pedagogicznej, nieuwzględnienie specjalnych potrzeb ucznia, przemoc rówieśnicza.
Od czego zaczęła się historia Szkoły w Chmurze? Od potrzeb dzieci ojców i matek założycieli?
Nie. Raczej od pytania: jak kreatywnie „zhakować” podstawę programową i sprawić, by jej realizacja stała się przyjemniejsza, lepiej dostosowana do potrzeb dziecka. Około sześć lat temu zaczęliśmy eksperymentować z treściami na platformie. Najpierw były one przeznaczone dla naszej stacjonarnej placówki, gdzie uczyło się kilkudziesięcioro dzieci. Platforma była na bieżąco udoskonalana przez naszych nauczycieli metodą prób i błędów.
To ile w tym dziś idei, a ile biznesu?
Wzrost skali działania Szkoły w Chmurze jest dowodem na to, jak wiele dzieci ma niezrealizowane potrzeby edukacyjne. W ciągu roku odchodzi od nas nie więcej niż 1 proc. osób. Za to przychodzą kolejne. Za dużą skalą idą duże pieniądze. To one otworzyły nam drzwi do nowych pól aktywności. Naszą działalność oceniamy przez pryzmat zadowolenia uczniów i rodziców. Nie patrzymy na szkołę jak na przedsięwzięcie biznesowe.
Raz jeszcze: to opłacalny biznes?
Nadal jest to idea. O ile pieniędzy na naszą działalność jest dużo, coraz więcej, to jako organizacja na tym nie zarabiamy. Mamy status organizacji non profit.
Jak to jest, że wam przybywa, a od szkół samorządowych słyszę, że muszą rezygnować z remontów, inwestycji, że nieustannie zaciskają pasa?
Wykorzystujemy wiele sposobów, by maksymalnie wykorzystywać środki. Większość naszych pracowników, zwłaszcza w administracji, ma doświadczenie biznesowe. Są mistrzami optymalizacji.
Dyrektorzy placówek, z którymi rozmawiałam, też starają się tak robić, ale mają mniejsze pole manewru. Trudno im znaleźć specjalistów za pieniądze, które mogą zaproponować. We Wrocławiu usłyszałam, że jeśli odpływ uczniów do edukacji domowej będzie trwał, to konieczna będzie redukcja etatów w placówkach samorządowych.
Czujemy, że stajemy się dla szkół i samorządów niewygodną alternatywą. Niepokój płynie zwłaszcza ze strony dyrektorów placówek, z których uczniowie przechodzą do nas. Zdarza się np., że rozsyłają pisma, w których twierdzą, iż działamy nielegalnie. Ma to na celu wystraszenie rodziców. Mówi się im też, że aby przejść na edukację domową, potrzebna jest opinia poradni psychologiczno-pedagogicznej, choć od prawie półtora roku takiego wymogu nie ma. Albo że edukacja domowa jest dla chorych dzieci i decydując się na nią, wyrządzą im krzywdę. Jestem rozdarta w takich sytuacjach. Z jednej strony rozumiem, że sprawiamy placówkom kłopoty. Ale z drugiej strony wierzę, że rodzice chcą dobrze dla swoich dzieci i posyłają je tam, gdzie spodziewają się, że dostaną najlepsze wsparcie. To racjonalne zachowanie.
Wyczuwam też wrogość z pani strony. To zimna wojna czy już otwarty konflikt?
Nie mam w sobie wrogości, choć czuję, że jesteśmy w stanie zimnej wojny. Dużo bardziej angażują nas potyczki ze stacjonarnymi placówkami niż dyskusje z kuratorium, z którym relacje oceniam jako bardzo poprawne. Dla mnie priorytet ma prawo rodziców do szukania dla swoich dzieci najlepszej ścieżki edukacyjnej. Nie wyobrażam sobie, by problemy kadrowe placówek i kwestie finansowe miały ich tej możliwości pozbawiać.
Mówiła pani o hakowaniu systemu. Czy poprzez umasowienie nie stajecie się systemem w systemie?
Sama zadaję sobie to pytanie. Na pewno wraz ze skalą zmieniają się potrzeby, które rodzice nam komunikują. W pierwszym roku działalności słyszałam od nich o potrzebie wolności. Mówili: „Wiemy, że w Polsce nie ma całkowitego unschoolingu, zapewnijcie nam podstawy działalności, ale dajcie swobodę”. Dziś częściej słyszymy, że obok tej wolności ważne jest poczucie bezpieczeństwa. Rodzice deklarują: „Nie chcemy wpaść w wir czegoś nieznanego, potrzebujemy też stabilizacji”. W praktyce chodzi im o takie prozaiczne rzeczy, jak: pieczątka dyrekcji, legitymacje, świadectwa. To wpływa na nasz sposób komunikacji. Podkreślamy, że mimo całej swojej innowacyjności Szkoła w Chmurze w wielu aspektach to normalna szkoła. Rośnie też liczba rodziców, którzy chcą mieć dostęp do podręczników. Choć jeszcze dwa lata temu wielu nimi gardziło, uznając, że są przeładowane treścią, i wolało znaleźć inne źródła wiedzy. Im więcej osób, tym bardziej systemowe potrzeby dochodzą do głosu.
To gdzie jest granica, za którą sami staniecie się systemem?
Nie wiem, czy jest sens demonizować ten mityczny system. Sami jesteśmy jego częścią. Działamy w bliskim kontakcie i we współpracy z naszymi rodzicami. Nie zależy nam na przekonywaniu kogokolwiek do edukacji domowej, ale chcemy, żeby ta opcja była dostępna dla tych, którzy jej potrzebują i czują, że może zadziałać.
Jędrzej Witkowski, szef Centrum Edukacji Obywatelskiej, przed tygodniem mówił na łamach Magazynu DGP: „W naszym, jako społeczeństwa, interesie jest to, by mieć miejsca, w których spotykają się ludzie o różnych poglądach, różnym kapitale społecznym, kulturowym. Takim miejscem powinna być szkoła powszechna. Im więcej rodzin funkcjonuje poza tym systemem, tym gorzej”. Co pani na to?
Długo wydawało mi się, że ryzyko zamknięcia się w bańce jest realne. Do czasu, aż zaczęliśmy prosić rodziców naszych uczniów o wypełnianie anonimowej ankiety. Mamy odpowiedzi od ok. 5 tys. osób. Pokazują one, że nasza społeczność jest rozrzucona, jeśli chodzi o miejsce zamieszkania. Niemal 30 proc. uczniów pochodzi z największych miast, ale też 30 proc. mieszka na wsiach. Podobny rozkład mamy, gdy chodzi o wielkość rodziny. Jedna trzecia to rodziny wielodzietne, jedna trzecia z jednym dzieckiem. Reszta to model dwa plus dwa. Różne powody pchają rodziny ku nam. Nie wspominam już o aspekcie ideologicznym - obok osób głęboko wierzących, z konserwatywnym podejściem, mamy też rodziców o mocno lewicowych inklinacjach. Przestałam się więc bać, że zamkniemy się w bańce. Dbamy o to, by nasza społeczność funkcjonowała razem. Spotykamy się na lokalnych festiwalach, rodzice widują się na kręgach wsparcia, dzieci chodzą razem na warsztaty. Widzimy, że ludzie z naszej społeczności wychodzą do siebie, dążą do kontaktu i potrafią jednoczyć się ponad podziałami. Co też pokazała sytuacja związana z zmianami legislacyjnymi.
Dlaczego więc jesteście dziś na językach wszystkich - od ministra edukacji po całą opozycję?
Temperatura dyskusji wokół edukacji domowej jest tak wysoka, jakby uczyła się w niej przynajmniej połowa dzieci w Polsce. A to wciąż mniej niż 1 proc. uczniów. Mam wrażenie, że w ferworze dyskusji wszyscy tracą to z oczu. Dla mnie upolitycznienie naszej inicjatywy jest niejasne. Myślę, że chodzi o pieniądze. I o to, by utrudnić nam działalność, nie dopuścić do tego, by inne inicjatywy osiągnęły naszą skalę. Mam cichą nadzieję, że głos rodziców w końcu zostanie wysłuchany, choć wydarzenia z Sejmu na razie tego nie zapowiadają.
Jak minister Czarnek mówi o mafii, to ma was na myśli?
Nie wiemy, co minister Czarnek miał na myśli. Po jednej stronie wskazał wspaniałych rodziców kształcących dzieci w edukacji domowej, po drugiej mafie wykorzystujące luki w przepisach i wyłudzające grube miliony. To nieprawdziwy podział. W gruncie rzeczy prawo mówi wyłącznie o możliwości wypełnienia obowiązku szkolnego poza placówką. Nigdzie nie jest powiedziane, że jedyną słuszną formą jest model, w którym rodzic przejmuje w 100 proc. rolę nauczyciela. Z tych samych przepisów korzystają różne kooperatywy edukacyjne, które funkcjonują na zasadzie świetlic dla uczniów, jak szkoły demokratyczne. Nie ma jednego właściwego modelu edukacji domowej. Ograniczenia wyznaczają jedynie możliwości technologiczne.
Ale przyzna pani, że inne koszty rodzi uczeń, którego w domu uczy rodzic, a inne inicjatywa, która skupia tysiące osób.
Koszty są dokładnie te same, tylko skala podmiotu, który prowadzi ucznia, może być inna. Oskarżenia, jakie na nas spadają, są szokujące. Czy nasza działalność jest niewygodna dla samorządów? Na pewno. Dla dyrektorów? Owszem. Ale nie jest mafijna. Gdy słyszę o tym, że trzeba nas uregulować, to się dziwię. Obecne rozwiązania prawne są wystarczające. Podlegamy w pełni kontroli pedagogicznej i finansowanej, tak jak wszystkie inne szkoły w Polsce. Jeśli jest coś nieprawidłowego w naszym działaniu, to istnieją organy, które mogą to zauważyć i kazać nam poprawić. Dotychczas nie miało to miejsca, bo działamy prawidłowo.
A może potrzebny jest ruch z waszej strony? Skoro stanowicie problem dla jednego samorządu, może pora otworzyć kolejną filię?
Takie rozwiązania rozważamy, ale potrzebujemy jeszcze miesiąca, dwóch, by móc powiedzieć coś więcej.
W Katowicach od nowego roku szkolnego ruszyliście z podstawówką i liceum. Dotowane mają być od stycznia 2023 r. We wniosku o udzielenie subwencji z budżetu miasta jest mowa o 18 tys. osób. Tymczasem w Systemie Informacji Oświatowej według stanu na 30 września 2022 r. widnieją dwie osoby.
Założyliśmy szkoły w dwóch nowych lokalizacjach - poza Katowicami również w Poznaniu. Chodziło o to, by mieć szkoły bliżej uczniów i nie być obciążeniem dla jednego samorządu. Te 18 tys. osób to maksymalna liczba, jaką zakładamy na 2023 r. Posługujemy się nią, by przygotować samorząd. Taki mniej więcej projektujemy wzrost, również jako skutek uboczny zmian w przepisach oświatowych i pojawienia się nowych osób uciekających przed systemem.
Czy to oznacza, że problem, który ma dziś Warszawa, za chwilę mogą mieć Katowice?
Nie. Jeśli wejdą w życie przepisy o możliwości zapisywania dzieci do edukacji domowej tylko w określonym terminie, wówczas stan na 30 września 2023 r. uwzględniony w SIO powinien wykazać faktyczne zapotrzebowanie na pieniądze z części subwencji oświatowej.
Czyli jednak jest korzyść z takiego rozwiązania?
Jeśli nie zmieni się raportowania do SIO, to dla samorządów - owszem.
Rozmawiacie z samorządem warszawskim, z Ministerstwem Edukacji?
Mam wrażenie, że nasza dyskusja na razie toczy się za pośrednictwem mediów. Gdy poprosiliśmy o spotkanie z wiceprezydent Warszawy ds. edukacji Renatą Kaznowską, spotkaliśmy się z odmową. Oficjalnie powodem była trwająca wówczas kontrola biura edukacji. Dziś jesteśmy już po niej, więc liczymy na nowy termin. Zależy nam na tym, aby się spotkać i porozmawiać. Z kolei nasi licealiści starają się doprowadzić do spotkania z prezydentem Dudą. Ważne, by doszło do niego jak najszybciej, bo Senat nad zmianami w przepisach oświatowych może się pochylić już w połowie miesiąca.
Co wasi uczniowie chcą osiągnąć, rozmawiając z prezydentem kraju?
Chcą opowiedzieć mu swoje historie. Oni jeszcze wierzą, że osoby, które rządzą krajem, podejmują decyzje, kierując się dobrem obywateli. Mają nadzieję, że pokażą ogromną wartość takiej formy edukacji i dzięki temu prezydent zawetuje ustawę. ©℗
Z Karoliną Cieślik-Dzięciołowską rozmawia Paulina Nowosielska
