Adekwatną odpowiedzią na geopolityczny, humanitarny i energetyczny kryzys, z którym borykamy się dzisiaj, jest więcej Europy. I to takiej, która nie jest jak supermarket. Z Emmanuelem Macronem rozmawia Ondřej Houska, dziennikarz czeskiego dziennika „Hospodářské noviny”.
Podczas wojny w Ukrainie wielokrotnie rozmawiał pan telefonicznie z prezydentem Rosji Władimirem Putinem. Jakie wrażenie na panu zrobił? Czy zachowuje się w sposób racjonalny?
Gdyby był racjonalny, nie wywołałby wojny. Prezydent Putin dopuścił się poważnego błędu – agresji wobec Ukrainy. Wiem, że w kilku państwach pojawiły się protesty popierające Rosję lub przeciwko sankcjom Zachodu. Wszystkim, którzy mają wątpliwości co do naszej polityki w tej sprawie, chcę powiedzieć jednoznacznie – to prezydent Putin i nikt inny zdecydował się na wojnę. Mówię to jako ktoś, kto w ciągu minionych pięciu lat próbował wszystkiego, by można było z nim nawiązać w pełni szczery dialog. Absolutnie wszystkiego.
Wiele osób pana za to krytykowało.
Zgadza się, czasami byłem za to krytykowany przez liderów niektórych pozostałych państw członkowskich UE. Geografii jednak nie zmienimy, Rosja nie zniknie, będzie naszym sąsiadem. Niemniej jednak co nas teraz skłania do wspierania Ukrainy i nakładania sankcji na Rosję? Zasada realizmu. Jeśli pozwolimy, by celem agresji stał się nasz sąsiad, to jaką mamy gwarancję, że w przyszłości tylko na tym się skończy? To realizm również dlatego, że sami nie przystąpiliśmy do wojny, ale pomagamy Ukrainie – militarnie oraz finansowo – w stawianiu czoła agresji. Przede wszystkim jednak bronimy naszych zasad. W Europie nie może być pokoju, jeśli nie będą respektowane suwerenność państwowa i nienaruszalność granic. Czy ktoś na naszym kontynencie chciałby się ponownie pogrążyć w agresji jednych przeciwko drugim? Dobrze wiemy, jakie spory o granice w Europie Środkowej czy na Bałkanach mogłyby wybuchnąć, gdybyśmy dopuścili takie rozwiązanie. W interesie naszego istnienia jest to, byśmy utrzymali dotychczasowe podejście do tej wojny. W przeciwnym razie powtórzymy najgorsze wydarzenia z XX w.
Jak powinna się zakończyć ta wojna? Zwycięstwem Ukrainy?
Ta wojna musi się zakończyć przy stole negocjacyjnym, w chwili i na warunkach wybranych przez Ukraińców, ponieważ to oni są ofiarami agresji. Czy uważam, że taki czas już nadszedł? Nie. Teraz żyjemy jeszcze w środku wojny. Podkreślam jednak to, że nikt Ukraińcom nie może dyktować, na jakich warunkach i kiedy ma się rozpocząć dyskusja na temat pokoju. Ten suwerenny naród dzielnie się broni. Wiadomo jednak, że ze względu na siłę Rosji i jej rozmiary geograficzne ta wojna nie może mieć czysto militarnego zakończenia. Skończy się traktatem pokojowym, ale to, kiedy zostanie on podpisany i co będzie zawierać, zależy od Ukraińców.
Gdy ta wojna się skończy, czy będzie możliwa współpraca z Rosją, gdyby na jej czele pozostał Władimir Putin?
Nie zajmuję się spekulacjami. Pewne jest jednak to, że nadal będziemy musieli żyć obok Rosji. Będę teraz mówił o rosyjskim narodzie, nie o jego przywódcach. W ciągu minionych lat wielu Rosjan osiedliło się w pańskim kraju, u nas i w innych państwach Europy, podróżowali. Rosyjska klasa średnia otworzyła się na Europę i chce żyć tak, jak żyją ludzie w Pradze, Berlinie, Paryżu, Warszawie czy Mediolanie. I taka jest rzeczywistość. Ci ludzie będą mieli inne aspiracje niż ich dzisiejsi rządzący. Teraz jednak nie ma czasu na takie refleksje, teraz trwa wojna. Zobaczymy, co się z tego zrodzi w przyszłości, gdy nadejdzie pokój.
Mówi pan, że kraje UE muszą być suwerenne i zdolne do wspólnej obrony swoich interesów. Czy ta wojna nie pokazuje, że w dalszym ciągu na pierwszym planie jest NATO, ponieważ dla krajów takich jak Czechy z punktu widzenia bezpieczeństwa w dalszym ciągu o wiele ważniejszy niż wspólna europejska obrona jest sojusz z USA?
Jeszcze pięć lat temu nic takiego jak wspólna europejska obrona nie istniało. W wykładzie na Sorbonie zaproponowałem swego czasu, by utworzyć wspólne jednostki europejskie zdolne do interwencji w przypadku ewentualnego kryzysu. Wiele państw zaangażowało się w tę ideę. Powołaliśmy europejski fundusz, na którego koncie jest 0,5 mld euro i który umożliwi nam dalszy rozwój. Wspólna obrona w UE nie jest już zatem fikcją. Nie jest ona też z pewnością, co zawsze powtarzam, żadnym substytutem NATO. Pytanie, które musimy sobie codziennie zadawać, brzmi: „Kto stanie w naszej obronie, gdy będziemy zagrożeni?”. Według mnie każde europejskie państwo ma obowiązek dążyć do tego, by bronić się samo, a jednocześnie – by mieć sojuszników. Tak postępuje Francja, która w ostatnich pięciu latach wyraźnie zwiększyła swoje wydatki na obronność. Zastanówmy się nad tym, jaką mamy zdolność obrony swoich interesów w tym coraz bardziej skomplikowanym świecie. NATO jest niezbędne, Europejczycy muszą być w nim jednak silniejsi. Zyska na tym zarówno Sojusz, jak i my, Europejczycy. I Czechy, i Francja powinny zatem budować armię, która będzie w pełni przygotowana, by funkcjonować i w NATO, i we wspólnych europejskich ramach. Potrzebujemy również własnego potencjału do produkcji systemów obronnych. Powtórzę za Thomasem Hobbesem – państwo musi być zdolne nas obronić i nasi obywatele tego chcą. Ta zasada obowiązuje również na poziomie europejskim.
Dlaczego to przekonanie powinno się zakorzenić we wszystkich, czyli także w tych bardziej sceptycznych państwach?
UE w ostatnich latach zorientowała się, że nie może być tylko jednolitym rynkiem. Aby przeżyć, musi się stać mocarstwem. A wszystko dlatego, że nie żyjemy w idealnym i doskonałym modelu ekonomicznym. Jeśli chcemy przeżyć i promować swoje interesy, musimy się stać bardziej niezależni geopolitycznie. Przykład? Większą część naszego zapotrzebowania na energię musimy być w stanie pokryć produkcją własną, musimy się zatem skupić na budowie odnawialnych źródeł energii oraz na energetyce jądrowej. W ciągu ostatnich trzech lat doświadczyliśmy czegoś, co nazwałbym powrotem niewyobrażalnego. Cała nasza strategia gospodarcza opierała się na założeniu, że świat będzie wiecznie otwarty na handel. I nagle, gdy przyszła pandemia, nawet Amerykanie zabronili eksportu niektórych wyrobów medycznych.
Francja importuje niewielkie ilości rosyjskiego gazu, jednak wiele innych krajów myślało, że to tanie źródło energii będzie zawsze dostępne. Nadeszła wojna, która położyła temu kres. Musimy się zatem starać przewidywać wszystkie scenariusze, łącznie z tym, że w zapewnianiu sobie obrony nie powinniśmy być zależni od innych.
Skoro mówimy o wszystkich scenariuszach, co się stanie z NATO, jeśli w 2024 r. wybory prezydenckie w Stanach Zjednoczonych ponownie wygra Donald Trump?
Już samo pytanie, które pan zadał, powinno wystarczyć, by pańscy czytelnicy nie mieli wątpliwości, dlaczego wspólna europejska obrona jest koniecznością. Nie znam ani jednego Czecha, ani Francuza, który chciałby, aby jego bezpieczeństwo zależało od decyzji amerykańskiego wyborcy. Wiemy bowiem, czym jest suwerenność. To możliwość zmiany swoich rządzących w wyborach, co jednak nie może oznaczać, że wybór danej opcji politycznej na drugim końcu świata ma decydować o tym, czy będziemy żyć bezpiecznie. Zdarzyć się może wszystko, o tym już się przekonaliśmy. Zasadniczym strategicznym błędem Europejczyków byłoby, gdyby nie nabyli szybko zdolności do samodzielnej obrony. O tym, jak w kolejnych latach będzie wyglądać sytuacja w Europie, zadecydują zdolność do zapewnienia sobie bezpieczeństwa energetycznego, powodzenie w walce ze zmianami klimatycznymi, niezależność technologiczna i zdolność do obrony.
Jak przeciwstawić się kryzysowi energetycznemu? Czy UE powinna zrobić to samo, co w pandemii, czyli zaciągnąć wspólną pożyczkę na rynkach i pozyskane pieniądze wykorzystać do tego, by wszystkie kraje poradziły sobie z wysokimi cenami energii? Czy uda się wypracować niezbędną w tym zakresie jednomyślność?
Zobaczymy, jak rozwinie się sytuacja. Dla mnie najważniejsze jest to, abyśmy reagowali wspólnie. W Europie kupujemy duże ilości gazu ziemnego. Jeśli będziemy kupować razem, to możemy doprowadzić do obniżenia jego ceny, a przez to – z uwagi na zasady działania rynku – także ceny energii elektrycznej. Jako Europejczycy musimy być solidarni. Nie jest możliwe, by każdy z krajów UE pomagał swoim gospodarstwom domowym i firmom w inwestycjach niezbędnych podczas procesu transformacji energetycznej, jeśli pozostawimy te państwa same sobie – zdane wyłącznie na ich możliwości ekonomiczne.
Dlaczego nie?
Jesteśmy jednym kontynentem i jeśli coś nie będzie działać w jednej jego części, to nie będzie działać nigdzie. Dlatego też nasza wzajemna solidarność finansowa musi być większa. Na debaty o tym, w jaki konkretnie sposób to osiągnąć, jest jeszcze jednak za wcześnie. Może to być mechanizm podobny do tego, który wybraliśmy w czasie pandemii COVID-19, kiedy powstało narzędzie SURE pomagające państwom udźwignąć wydatki związane z rosnącymi wypłatami dla bezrobotnych. Poszczególnym krajom są także proponowane fundusze i pożyczki podobne do tych, które obecnie państwa mogą wykorzystać w ramach projektu REPowerEU do transformacji energetycznej, co jest dobrym narzędziem. Sytuacja się rozwija, na razie Komisja Europejska nie zaproponowała systemu grantów w formie, którą wyobrażaliśmy sobie w 2020 r., ale według mnie nie powinniśmy niczego z góry wykluczać. Europa musi udowodnić swoją jedność i solidarność. To chciałbym powiedzieć także Czechom: Francja w trudnych czasach będzie stać u waszego boku. Wszyscy musimy być solidarni, tak by móc stawić czoła bezpośrednim i pośrednim skutkom wojny w Ukrainie.
Czechy i inne kraje wyraźnie obstają przy powstaniu gazociągu MidCat, który doprowadzałby gaz z Hiszpanii przez Francję do Europy Środkowej. Francja się temu sprzeciwia, co wielu wydaje się egoistyczne, ponieważ wydaje się, że zamiast tego chcecie doprowadzać do naszej części kontynentu waszą własną energię.
Proszę mi wyjaśnić, w jakim celu chcecie zbudować MidCat.
Aby mieć dostęp do dostaw z Hiszpanii.
Ale, jak pan wie, Hiszpania nie wydobywa gazu.
Nie wydobywa, ale ma terminale do importu skroplonego gazu ziemnego o dużej wydajności.
Uściślijmy to. Dziś Francję i Hiszpanię łączą dwa gazociągi. Gdyby miał powstać kolejny, oznaczałoby to, że zdolności przesyłowe obydwu zostałyby maksymalnie wykorzystane i byłoby zapotrzebowanie na dodatkowy przesył. Tyle że istniejące gazociągi są wykorzystane jedynie w 50–60 proc. Popieram współpracę europejską, jednak nie inwestycje, które okazałyby się zbędne. Ponadto dziś to właśnie Francja eksportuje gaz do Hiszpanii. A jeśli chodzi o przyszłość, to czy naprawdę jesteśmy przekonani, że nasza strategia energetyczna będzie się opierać na hiszpańskich terminalach LNG? Miejmy świadomość, że prąd produkowany z tego gazu jest trzy–cztery razy droższy niż ten produkowany z odnawialnych źródeł – wiatru i słońca – czy z atomu. Mamy tu do czynienia ze źródłem kopalnym pochodzącym z importu. Dziś budowa takiego gazociągu nie ma sensu. Trwałaby ona siedem lat i za te siedem lat nie miałaby racji bytu.
Skąd zatem Europa Środkowa ma brać energię?
O wiele korzystniejszym rozwiązaniem byłoby przyspieszenie powstania wspólnej europejskiej sieci przesyłu energii elektrycznej – lepsze połączenie elektroenergetyczne pomiędzy Hiszpanią, Francją lub Czechami to rzecz, która zasługuje na wsparcie. Hiszpania już obecnie jest dużym producentem energii elektrycznej ze źródeł odnawialnych, co jest dobre dla Europy. Umożliwienie dotarcia tego prądu do każdego możliwego zakątka Europy za niską cenę to prawidłowe założenie, z tym się zgadzam. Za mojej kadencji rozwinięto połączenia elektroenergetyczne między Hiszpanią a Francją, ma to także sens z ekonomicznego punktu widzenia. Takich połączeń musimy zbudować więcej. Dzięki nim wasze gospodarstwa domowe i firmy za siedem–dziesięć lat będą mogły korzystać z takiej energii zamiast prądu z gazu ziemnego. Nie budujmy jednak infrastruktury, o której twierdzimy, że jest ważna dla przyszłości, a przy tym sama już jest przeszłością. Europa musi zostać zdekarbonizowana i pozostać suwerenna, a zatem powinna produkować energię elektryczną na swoim terytorium. I właśnie dlatego potrzebuje jej odnawialnych źródeł oraz atomu. Pewną ilość paliw kopalnych będziemy nadal importować, ale powinno ich być możliwie jak najmniej.
W 2017 r. stwierdził pan, że nie możemy postrzegać Unii jako supermarketu, do którego chodzimy tylko po to, co nam odpowiada, a sami nie jesteśmy chętni wnosić ze swojej strony żadnego wkładu. Robił pan ewidentnie aluzję przede wszystkim do państw Grupy Wyszehradzkiej. Ktoś nadal traktuje UE jak supermarket?
Mówiłem wtedy również to, że UE jest także wspólnotą wartości. Uwidoczniło się to w czasie kryzysu migracyjnego, teraz ponownie wysuwa się to na pierwszy plan z powodu kryzysu energetycznego. Jest to po prostu aktualne zawsze, gdy nadchodzi jakiś kryzys. To żaden pusty slogan, że wspólnie jesteśmy silniejsi. Powiem tak: gdyby nie współpraca europejska, kto podczas pandemii mógłby się zaszczepić w Pradze? Kto w Budapeszcie? A w Paryżu? Żaden z naszych krajów nie wyprodukował tych szczepionek. Niektóre państwa sięgnęły po szczepionki, które nie działały – mam tu na myśli rosyjski Sputnik. Najistotniejsze jest jednak to, że dzięki współpracy do szczepionek wyprodukowanych w Europie dostęp mieliśmy wszyscy. A z drugiej strony, zawsze, gdy popełnialiśmy błędy, wynikały one z tego, że zachowywaliśmy się egoistycznie.
Poproszę o przykład.
Zajęło nam trzy lata, zanim opanowaliśmy kryzys zadłużenia w strefie euro, co ostatecznie nastąpiło w 2012 r. i było zasługą przede wszystkim Europejskiego Banku Centralnego. Równie mało współpracowaliśmy w kryzysie migracyjnym, przez co trwał on dłużej i z tego powodu w Europie wzrosło poparcie dla partii ekstremistycznych. Za każdym razem, gdy współpracujemy, jesteśmy silniejsi. Weźmy COVID-19. Szybko porozumieliśmy się w kwestii szczepionek, a jeszcze szybciej w sprawie Funduszu Odbudowy. Podobnie musimy postąpić w geopolitycznym, humanitarnym i energetycznym kryzysie, z którym borykamy się dzisiaj. Jestem przekonany, że adekwatną odpowiedzią na tę sytuację jest więcej Europy. I to takiej Europy, która nie jest supermarketem. Powinniśmy opracować mechanizmy określające sankcje na wypadek braku współpracy ze strony któregoś państwa na podobnej zasadzie, jak te motywujące do współpracy. Nie ma bowiem możliwości, aby ten czy inny kraj tylko korzystał z dotacji, ale odmawiał przestrzegania wspólnych zasad.
W Pradze w czwartek odbył się pierwszy w historii szczyt Europejskiej Wspólnoty Politycznej, która powstała z pańskiej inicjatywy. W odniesieniu do niej użył pan określenia „intymność strategiczna”. Co to znaczy?
Członkowie UE za mało dyskutują ze swoimi sąsiadami w Europie. Kryzysy z ostatnich lat pokazały też, że w UE było między nami wiele sprzeczności czy braku zrozumienia. Rozmawialiśmy o kwestiach technicznych, takich jak działanie rynku, ale nie o Rosji czy Turcji. Okazało się przy tym, że nasza polityka w odniesieniu do tych państw często się różni, ponieważ mamy różną historię. Gdy porozmawiamy o Turcji z Grekiem lub Cypryjczykiem, a o Rosji z Polakiem lub kimś z państw nadbałtyckich, usłyszymy za każdym razem coś innego. Wbrew różnicom powinniśmy być jednak zdolni do wspólnej polityki, ponieważ leży to w naszym interesie. Aż do tej chwili jednak niemal w ogóle nie braliśmy pod uwagę naszych sąsiadów. I tak np. stale mieszaliśmy ze sobą proces przystępowania do UE i budowę relacji strategicznych. Poszerzenie Wspólnoty niesie jednak ze sobą także wiele frustracji, bo choć na początku jest dużo nadziei, to później wszystko trwa bardzo długo. To proces biurokratyczny, w którym nie ma miejsca na strategię. Przykładem może być Serbia – rozmowy o jej wejściu do UE trwają już osiem lat, ponieważ w grę wchodzą bardzo techniczne sprawy, czego jej obywatele nie rozumieją. Nie inwestujemy tam na szeroką skalę, o wiele mniej niż Chińczycy czy Rosjanie. To wszystko wywołuje później wątpliwości. A należy pamiętać, że jeśli chcemy rozwiązać problemy dotyczące migracji, obronności czy energetyki, musimy rozmawiać w kontekście całej Europy, nie tylko UE. W kwestiach migracyjnych naszymi partnerami muszą być np. państwa zachodnich Bałkanów, przez które przechodzą migranci. Norwegia jest partnerem w sprawach energetycznych, to samo dotyczy Brytyjczyków i krajów bałkańskich w zakresie obrony.
Jaki wkład w tę debatę strategiczną będzie miało powstanie Europejskiej Wspólnoty Politycznej? Co to zmieni, że liderzy jej państw członkowskich będą ze sobą co jakiś czas rozmawiać?
Wszystko ma ramy debaty politycznej, liderzy powinni się spotykać co sześć miesięcy, a rezultatem takich spotkań nie mają być żadne stanowiska na papierze, ponieważ chodzi o to, by członkowie dyskutowali o zasadniczych kwestiach. Dlatego też jestem bardzo wdzięczny panu Petrowi Fiali, że jako premier państwa sprawującego prezydencję w Radzie UE pomógł w zwołaniu i przygotowaniu pierwszego spotkania Europejskiej Wspólnoty Politycznej. Bardzo przyczynił się do tego, że przyjechały na nie wszystkie zaproszone państwa. Poza tym spotkanie w Pradze nawiązuje do konferencji dotyczącej powstania Konfederacji Europejskiej, którą w 1991 r. zorganizowali w Pradze ówcześni prezydenci naszych krajów, Václav Havel i François Mitterand. Tamten projekt skończył się fiaskiem, również dlatego, że przewidywał włączenie Rosji, a wielu uczestników postrzegało go jako substytut pełnoprawnego uczestnictwa w UE. Tak z pewnością nie będzie jednak w przypadku Europejskiej Wspólnoty Politycznej.
Niedawno stwierdził pan, że grozi nam koniec czasów dobrobytu i że być może czekają nas duże wstrząsy. Czy ta wizja nie jest zbyt pesymistyczna?
Dużych wstrząsów doświadczyliśmy już przed rosyjską inwazją na Ukrainę. Gdy mówiłem o końcu dobrobytu, miałem na myśli kryzys klimatyczny. Jego skutki odczuwaliśmy latem. Płynie z tego lekcja, że naprawdę na poważnie musimy potraktować problem redukcji emisji. Obecny kryzys energetyczny wskazuje z kolei, że uzależnienie od importu paliw kopalnych może zostać wykorzystane przeciwko nam. Stan naszej planety i napięcie geopolityczne pokazują teraz, że założenie, zgodnie z którym miało nam nigdy nie zabraknąć tych zasobów, było błędne. Podobnie jak z maseczkami czy lekami. Przed pandemią myśleliśmy, że jest nieistotne, czy produkujemy je u siebie. Okazało się, że pewne gałęzie produkcji musimy przywrócić do naszego regionu, w przeciwnym razie bowiem nie będziemy suwerenni. Obecnie należy przyjąć, że jako państwa UE potrzebujemy wzmocnienia militarnej, energetycznej, żywnościowej i przemysłowej niezależności. Nie sądzę również, byśmy mieli do czynienia z burzą, która ot tak, po prostu, przejdzie.
Jak zatem mamy się jej przeciwstawić?
Znaleźliśmy się w sytuacji, gdy współistnienie kilku kryzysów prowadzi do rozchwiania świata w postaci, jaką znamy. Do nas, Europejczyków, należy napisanie nowej historii. Możemy podążyć drogą nacjonalizmu w poszczególnych krajach, w takim przypadku każdy kraj będzie dbać tylko o siebie, co doprowadzi m.in. do tego, że będziemy całkowicie zależni od naszego najsilniejszego sojusznika, czyli USA. Ja jestem jednak zwolennikiem innego modelu, a mianowicie solidarności w ramach UE i budowania naszej suwerenności w wymienionych wcześniej obszarach, to znaczy w energetyce, przemyśle, rolnictwie i zaawansowanych technologiach.
Wywiad ukazuje się jednocześnie w DGP, czeskim dzienniku „Hospodářské noviny” i słowackim „SME”
