W 2013 r. przedstawił pan koncepcję polskiego złotego wieku - rozwijamy się tak szybko, że do 2030 r. powinniśmy osiągnąć 80 proc. poziomu dochodów Europy Zachodniej. Czy koniunktura nie zmieniła się na tyle, że ta prognoza się już nie ziści?
Gospodarczy złoty wiek trwa, bo mało komu w UE udało się przetrzymać kryzys pandemiczny tak dobrze jak nam, i tak mocno się odbić. Dotarliśmy w zeszłym roku do poziomu ponad 73 proc. średniego dochodu w strefie euro, więc cel 80 proc. do końca dekady jest w naszym zasięgu. Jednak gospodarczemu złotemu wiekowi nie towarzyszą społeczny i polityczny. Społeczny, bo epidemia zbiera okrutne żniwo, co widać po zatrważających statystykach zgonów. I polityczny, bo antyunijna polityka jest szkodliwa dla naszych interesów. Jakie są jej skutki? Bruksela nie odblokowała nam miliardów euro na Krajowy Plan Odbudowy, a to byłby jeden ze sposobów na podtrzymanie wzrostu.
Na dodatek Warszawa waha się, czy przyjąć unijny pakiet klimatyczny.
To obniżyłoby tak nam potrzebne inwestycje w transformację energetyczną, która może stać się nowym motorem rozwoju. Nieprzyjęcie pakietu mogłoby też mieć negatywny wpływ na inwestycje zagraniczne, bo one pewnie będą lokowane w tych krajach, które zaczną zielone transformacje.
Na ile na gospodarczy złoty wiek może rzutować sytuacja międzynarodowa? Od zeszłego roku mamy kryzys migracyjny na granicy z Białorusią, za to Rosja może najechać Ukrainę.
Osłabienie suwerenności Ukrainy sprawiłoby, że bylibyśmy narażeni na szoki zewnętrzne bardziej, niż sobie to uświadamiamy. Obniżyłaby się wymiana handlowa ze wschodnimi sąsiadami, mogłyby wzrosnąć premie za ryzyko w inwestycje w nasze aktywa oraz mogłoby spaść tempo napływu inwestycji zagranicznych. Nie kontrolujemy jednak tego, co dzieje się na Wschodzie. Powinnyśmy się więc skupić na tym, na co mamy wpływ, czyli na zakończeniu konfliktów z UE i przyspieszeniu integracji z resztą kontynentu.
A gdzie jeszcze widzi pan zagrożenia dla swojego scenariusza?
Po 2015 r. doszło do dramatycznego pogłębienia politycznej polaryzacji. Mamy dwa polskie narody: jeden popiera rząd, drugi jest mu fundamentalnie przeciwny. Polaryzacja sprawia, że mimo rosnących dochodów wielu Polaków nie jest zadowolonych z życia. To tak jakby stracić co najmniej kilka lat rozwoju. To bardzo niepokojące zjawisko.
Niedawno byliśmy zaliczani do rynków wschodzących, teraz - do stabilnych. Gdzie będziemy pod koniec dekady?
To, iż Polska mogła sobie pozwolić na znaczne wsparcie gospodarki w 2020 r. i związany z tym wzrost długu publicznego bez żadnych negatywnych skutków na rynkach, wskazuje, że globalni inwestorzy traktują nas lepiej. Ale trzeba dbać o reputację, bo szybko można ją stracić. Nadal jesteśmy bardzo konkurencyjną gospodarką i do końca dekady niewiele się zmieni. Moja prognoza, że do 2030 r. osiągniemy 80 proc. poziomu dochodów Zachodu, zostanie pewnie nawet z nawiązką przekroczona. Ale teraz musimy zacząć budować te przewagi, które pozwolą nam dołączyć do europejskiej ekstraklasy. Ale o tym mało myślimy - i obawiam się, że jak już osiągniemy te 80 proc., to później będzie nam bardzo trudno doszlusować do czołówki.
Co jest kluczowe w tym procesie?
Ja postawiłbym na politykę opartą na pięć „I”: instytucje, inwestycje, innowacje, imigracja oraz inkluzywność. Nie wymyślono lepszych instytucji niż zachodnie i powinniśmy robić wszystko, by je wzmacniać, a nie osłabiać. To mówię w kontekście „reform” sądownictwa czy Trybunału Konstytucyjnego. Wyższe inwestycje to oczywistość, bo ich udział w PKB spada. Z kolei innowacje to nie tylko B+R (badania i rozwój), lecz też wspieranie edukacji i uczelni. Imigracja? Otworzyłbym uczelnie na pół miliona studentów z zagranicy i zachęcił minimum 100 tys. z nich rocznie, aby u nas zostało. By mogli dołączyć do coraz bardziej pustego rynku pracy, zakładać biznesy i pchać gospodarkę do przodu.
Kolejne „I” to inkluzywność.
Wzrost, który nie poprawia dobrobytu całego społeczeństwa, nie ma sensu moralnego, ekonomicznego ani społecznego. Na dodatek rynki bez interwencji rządu mają tendencję do oligarchizacji, przejmowania politycznej i ekonomicznej władzy przez wąskie elity. Nie można do tego dopuścić.
NBP szacuje, że średnioroczna inflacja osiągnie ponad 7 proc., co oznacza, iż niemal jedna pensja znika nam w ciągu roku.
Ona nie zniknie, bo wynagrodzenia rosną szybciej, choć, niestety, nie wszędzie. Trzeba jednak zrobić wszystko, by inflacja nie przekroczyła 10 proc. i byśmy nie uwierzyli, że pozostanie z nami na dłużej. Polska zastosowała amerykańskie podejście do kryzysu pandemicznego - w 2020 r. daliśmy gospodarce ogromny impuls fiskalny i pieniężny. To się opłaciło, bo ożywienie trwa, mamy jeden z najniższych poziomów bezrobocia w całej Europie i najwyższy wskaźnik zatrudnienia po 1989 roku. Ale za aktywną politykę gospodarczą płacimy podwyższoną inflacją. Teraz trzeba zrobić wszystko, żeby ją zwalczyć.
Klimatyczny polexit donikąd
Klimatyczny polexit donikąd

Zobacz również
Recepta jest tradycyjna - stopy procentowe w górę.
Proponuję wprowadzenie antyinflacyjnego siedmiopaku, któremu większość ekonomistów zapewne przyklaśnie. Oprócz wzrostu stóp procentowych trzeba pozwolić złotemu się umocnić - aprecjacja waluty obniża ceny towarów i usług z importu. Potrzebne są również interwencje i inwestycje w „wąskie gardła”, od logistyki po regulacje, które hamują podaż. Trzeba rozwiązać problem braku rąk na rynku pracy - jedną ustawą czy rozporządzeniem można by od ręki sprawić, żeby zatrudnienie Ukraińca, Gruzina czy Filipińczyka nie było drogą przez biurokratyczną mękę. Trzeba przyspieszyć transformację energetyczną, którą rząd zawalił, oraz demonopolizację gospodarki i wzmocnienie konkurencji, szczególnie tam, gdzie ceny mają najwyższy wpływ na inflację i oczekiwania konsumentów. Wreszcie, trzeba pozwolić na kontrolowaną konsolidację finansów publicznych.
Do jakiego momentu trzeba schłodzić gospodarkę?
Jest miejsce na dalszy wzrost stóp procentowych, lecz efekt tego zobaczymy za kilka kwartałów. Więc tym bardziej konieczne jest sygnalizowanie przez NBP determinacji w walce z inflacją. Teraz bank centralny stara się to czynić, lecz w zeszłym roku jego retoryka nie była właściwa.
A umocnienie waluty? Jakie instrumenty powinny zadziałać? Do pewnego momentu NBP przychylnie patrzył na niski kurs złotego.
Kurs waluty jest głównie przedmiotem globalnej gry. Ale tak jak wcześniej NBP chwalił się, że udało się osłabić kurs złotego, tak teraz można by oczekiwać od banku centralnego komunikatu, że osłabienie nie jest w naszym interesie. Dobrze, że NBP już daje takie sygnały. Mocniejszy kurs złotówki nie zaszkodziłby gospodarce.
Co robić z imigracją? Rząd woli doraźne działania niż trwałe rozwiązania.
Powinniśmy szerzej otworzyć granice, bo zestarzejemy się, zanim staniemy się bogaci. Jeszcze bardziej uprośćmy procedury dla Ukraińców, ale trzeba się także otworzyć na Wietnamczyków, Etiopczyków czy Filipińczyków. Możemy ustalić listę krajów, których obywateli chcemy wpuszczać, i określić minimalne kryteria, jakie powinni spełniać. Powinniśmy to zrobić teraz, po katastrofie wprowadzenia Polskiego Ładu - jedną z rzeczy, jaką rząd mógłby zrobić dla przedsiębiorców, mogłoby być ułatwienie dostępu do pracowników.
Pan o Polskim Ładzie wyrażał się dotychczas pozytywnie; mówił pan np., że to w końcu próba wprowadzenia progresywnego systemu podatkowego. Nie udało się?
Cały czas uważam, że ogólny kierunek reformy, zwłaszcza w oryginalnej wersji, był dobry. Polska ma jeden z najmniej progresywnych systemów podatkowych w Europie. Ktoś zarabia 10 razy więcej niż pielęgniarka i w stosunku do swoich dochodów może płacić mniejsze podatki od niej. To nie w porządku. Ale mało kto się spodziewał, że aż tak można zepsuć zaprojektowanie i wprowadzenie reformy oraz doprowadzić do sytuacji, w której na razie nie za bardzo wiadomo, kto ile ma płacić.
Od dawna można usłyszeć głosy, że program najmocniej uderza w przedsiębiorców.
Trudno się spodziewać, by biznes kiedykolwiek chciał poprzeć wzrost swojego opodatkowania. Nigdy nie ma też dobrego momentu, żeby podnieść daniny. Jestem z przedsiębiorcami oraz dobrze zarabiającymi Polakami, ale ich poziom opodatkowania jest znacznie niższy niż w krajach, do których aspirujemy. I to, że w niewielkim stopniu zwiększa się progresywność systemu fiskalnego, im nie zaszkodzi. Szczególnie teraz, gdy rentowności i marże firm są na historycznie wysokim poziomie.
Czy zmiana systemu podatkowego, jakiej dokonał Polski Ład, jest już nieodwracalna?
Progresywność jest kluczowa dla inkluzywności oraz rozwoju, ale można ją było wprowadzić lepiej i prościej. Można było zaproponować jeden podatek, oparty na pomyśle jednolitej daniny, z odpowiednio dobranymi progami i stawkami. Ta zmiana będzie musiała w końcu nastąpić, choć sposób wprowadzenia Polskiego Ładu może ją skomplikować, bo będzie jeszcze mniej społecznego zaufania. Ale powtarzam: podniesienie progresywności jest kluczowe, bo nierówności dochodowe i majątkowe są u nas o wiele wyższe niż to, co podaje GUS. Badania Michała Brzezińskiego, Michała Mycka czy Pawła Bukowskiego, ekonomistów z Polski i Londynu, pokazują, że prawdziwe nierówności - liczone współczynnikiem Giniego - nie wynoszą 0,3 i nie są równe średniej europejskiej, ale wynoszą prawie 0,4, co plasuje nas w gronie krajów z największymi nierównościami w UE. Proszę sobie wyobrazić, że 1 proc. najbogatszych Polaków posiada prawie jedną trzecią majątku, a 10 proc. - prawie dwie trzecie.
Czy w kolejnych latach czeka nas dyskusja o podatkach majątkowych? O katastrze?
Chciałbym. Ale wprowadzenie tego podatku, przynajmniej do końca kadencji tego rządu, jest mało prawdopodobne. Może uda się go wprowadzić po kolejnych wyborach.
Czy u nas tego typu podatki nie zmusiłyby ludzi do wyprzedawania majątku? Bo często posiadają dobra, lecz nie mają dochodu.
Wprowadzenie katastru nie musi oznaczać, że z dnia na dzień emerytka będzie musiała płacić tysiąc złotych podatku. To może być proces stopniowy, w którym najbiedniejsi będą chronieni. W USA ktoś, kto ma status wyższej klasy średniej - to poziom tych 10 proc. najbogatszych Polaków - zwykle ma dom wart milion dolarów. I płaci od niego rocznie np. 1,2 proc. podatku katastralnego, a więc 1 tys. dol. miesięcznie. I do tego płaci wyższe podatki od dochodów. Teraz proszę sobie wyobrazić, że ktoś, nawet biorąc poprawkę na niższe dochody u nas, płaciłby np. 1,5 tys. zł miesięcznie od mieszkania. To pokazuje, jak daleko nam jeszcze do takiego opodatkowania. Ale można zacząć od niższych kwot oraz opodatkowania drugich i kolejnych mieszkań. Ważne, by kataster był, bo to jeden z najmniej zniekształcających gospodarkę podatków, z którego dochody mogłyby wzmocnić samorządy oraz np. obniżyć opodatkowanie pracy.
Jest też ukryty aspekt Polskiego Ładu: z punktu widzenia rządu i samorządów jest deficytowy w porównaniu z poprzednim systemem. Fundujemy sobie zmianę progresywną, lecz na kredyt.
Polski Ład obniża trwałe dochody samorządów - to fundamentalny błąd. Polska powinna iść w kierunku wzmacniania metropolii, bo Warszawa i duże miasta to globalna prowincja. Nawet jeśli w krótkim okresie ubytki w dochodach mają być zastąpione subsydiami, samorządy powinny mieć trwały udział w bazie podatkowej, który dostarczy im bodźców do rozwoju.
To akurat konsekwentna polityka rządu - zastępowanie dochodów własnych samorządów subwencjami.
Polska powinna inwestować w urbanizację i metropolizację, bo to silniki rozwoju. Oczywiście, należy dzielić się z biedniejszymi. Ale trzeba zrobić wszystko, żeby miasta miały jak najwięcej pieniędzy na inwestycje. Ledwie 20 lat temu metro w Pekinie miało taką długość jak dziś w Warszawie, a teraz liczy prawie 800 km. Trzeba zrobić wszystko, by duże miasta miały pieniądze na rozwój. Dodatkowe fundusze z budżetu centralnego są jak najbardziej potrzebne, ale powinny być one tylko dodatkiem do rosnących dochodów własnych samorządów.
Jednym z pana postulatów jest konsolidacja finansów publicznych. Czy to się nie kłóci z Polskim Ładem, który jest kosztowniejszy niż poprzedni system?
To kolejna wada Polskiego Ładu - ten program, zwłaszcza w czasie koniunktury, powinien być fiskalnie neutralny. Tak należało rozłożyć obciążenia, by dopłacanie z bud żetu było jak najniższe. W szerszym kontekście w konsolidacji nie chodzi o to, żeby na ślepo ciąć wydatki, bo najczęściej odbywa się to kosztem inwestycji i usług publicznych, na czym tracą najbiedniejsi. Należy jednak skończyć z nowymi pomysłami na zwiększanie deficytu, trzeba pozwolić, by deficyt i dług publiczny naturalnie spadły, dopóki nie spadnie też inflacja.
Tylko czy PiS nie zmienił paradygmatu działania rządzących? Muszą być prezenty dla elektoratu, więc konsolidacja staje pod znakiem zapytania. Zwłaszcza że zbliżają się kolejne wybory.
Polityka gospodarcza ostatnich lat, również w kryzysie, była ogólnie dobra, co widać po wynikach. Sam gorąco rekomendowałem ekspansywną politykę fiskalną i pieniężną. Ale taka ekonomiczna odmiana strategii shock & awe (szok i przerażenie; amerykańska doktryna militarna z 1996 r. - red.) z definicji nie może trwać cały czas. Udało się uratować gospodarkę i setki tysięcy miejsc pracy, ale musi nadejść otrzeźwienie - i to jest ten moment. Nie trzeba zaciskać w panice pasa, ale dać spokojnie finansom powrócić do stanu bliskiego temu sprzed epidemii.
Przejrzystość finansów publicznych w czasie pandemii została ograniczona. Mamy budżet, w którym jest już mniejsza część finansów publicznych, a oprócz tego mamy fundusz covidowy.
Zgadzam się. Fundusz covidowy i wydatki pozabudżetowe, które nie są przez nikogo kontrolowane - to zasługuje na krytykę. Ale fakt, że tak jest, to m.in. wynik tego, że mamy zapisy w ustawie o finansach publicznych i w konstytucji, które limitują poziom długu. Gdyby dosłownie przyjąć unijne definicje deficytu i długu i nie zwiększać wydatków w 2020 r. z powodu istniejących limitów, to tarcze antykryzysowe stałyby się tarczkami, z opłakanymi dla gospodarki skutkami. Rozwiązanie? Pełna przejrzystość, bo nie może być tak, że nikt nie ma pojęcia, jak państwo wydaje pieniądze. Ale uelastyczniłbym reguły fiskalne, np. wyłączając z nich wydatki na inwestycje, które są kluczowe dla rozwoju Polski.
A więc?
Na pewno o inwestycje w zieloną gospodarkę. Szczególnie teraz, biorąc pod uwagę sytuację na Wschodzie - fakt, że wydajemy rocznie miliardy złotych na import surowców oraz węgla z Rosji, jest nie do zaakceptowania. Ustaliłbym cel: w 2030 r. co do zasady nie wydajemy ani dolara na import energii ze Wschodu. Powinniśmy być pod tym względem niezależni, a to oznacza, że od jutra budujemy wiatraki, farmy fotowoltaiczne, przyspieszamy budowę elektrowni nuklearnej - wszystko, co nas uniezależni od importu.
Raport Pekao SA w sprawie kosztów dla Polski unijnego programu zaostrzenia polityki klimatycznej Fit for 55 wskazuje, że to są potężne kwoty - ponad 190 mld euro więcej niż w przypadku dostosowania od obecnych wymogów.
W naszym interesie, bez względu na Fit for 55, jest, żeby nie być globalnym pariasem, który opiera energetykę na węglu. W naszym interesie jest przyspieszenie transformacji energetycznej. Powinna stać się ona dla nas sposobem zbudowania nowej przewagi konkurencyjnej. Dlatego tam, gdzie inni mówią o kosztach, ja widzę inwestycje - w energetykę czy w oszczędności energii na poziomie przedsiębiorstw.
Ale czy nas stać na tę transformację?
Tak, stać. Zawsze nominalne kwoty, bez kontekstu, są mylące. Politycy to wykorzystują i twierdzą, że czeka nas finansowa katastrofa. A w praktyce chodzi o wzrost inwestycji o 3-4 pkt proc. PKB rocznie, czyli zamiast inwestować 17 proc., będzie to 20-21 proc. Jednym z największych długoterminowych problemów Polski - oprócz demografii czy, nie daj Boże, polexitu - jest właśnie to, że inwestujemy za mało. Za małe są inwestycje publiczne - to mniej niż 5 proc. PKB, a np. Chiny inwestują trzy razy więcej w proporcji do PKB. Powinniśmy również zrobić wszystko, by jak najwięcej inwestował sektor prywatny, szczególnie teraz, gdy ma na kontach setki miliardów depozytów i ma najwyższe rentowności i marże. Czy jest lepszy moment, by dać im marchewkę i pokazać kij, by zainwestowali pieniądze w zieloną transformację?
Ale energia będzie coraz droższa, więc przemysł będzie musiał ponosić koszty.
Transformacja energetyczna bez wysokich cen nie ma sensu. One są kluczowym bodźcem, który umożliwi przemiany. Gdyby ceny pozostały niskie, mało kto by się zmianami przejmował. Wysokie ceny pozostaną - i po pewnym czasie nie będą wpływać na inflację. Nie chciałbym, by spadły, bo wówczas przedsiębiorcy przestaliby interesować się inwestycjami. Sektor publiczny, przy spadającym długu publicznym w stosunku do PKB i cały czas ujemnych realnych stopach procentowych, stać na to, by podwoić wydatki na zieloną gospodarkę.
Polska jest beneficjentem Unii m.in. dlatego, że jest krajem uprzemysłowionym. Czy te zmiany nie uderzą w nasze zakłady?
Ceny energii rosną na całym świecie, często nawet bardziej niż u nas. Konkurencyjność jest relatywna, a nie absolutna - jest się zawsze lepszym w stosunku do kogoś. Wyniki eksportu pokazują, że nasza konkurencyjność nie spada. W większości przemysłów ceny energii stanowią też mały procent kosztów. A polski eksport nie stoi cementem, ale meblami, częściami do samochodów, ogniwami do pojazdów elektrycznych.
W rządzie mamy podział w sprawie Fit for 55. Premier Mateusz Morawiecki próbuje negocjować korekty, minister Zbigniew Ziobro chce, byśmy program zawetowali. Jak rozmawiać o tym problemie, by to nie stało się katalizatorem resentymentów unijnych w Polsce?
Trzeba mówić, jaka jest prawda: pakiet klimatyczny jest szansą dla Polski, a nie zagrożeniem. Choćby dlatego, by mieć czyste powietrze. W Pekinie, w którym do niedawna prawie cały rok oddychano smogiem, dzisiaj już go prawie nie ma. W Warszawie czy Krakowie jest niestety inaczej. Trzeba też podkreślać, że ten pakiet jest po to, byśmy nie stali się mniej konkurencyjni od Czechów, Słowaków czy Niemców. W interesie Polski jest transformować się szybciej niż inni.
Polski Ład ma liczne wady. Ten program, zwłaszcza w czasie koniunktury, powinien być fiskalnie neutralny. Tak należało rozłożyć obciążenia, by dopłacanie z budżetu było jak najniższe
Współpraca Anna Ochremiak