Przy dzisiejszym zalewie złych wieści odstawienie ich źródła, nawet czasowe, powoduje, że spodziewamy się jeszcze gorszego. Dlatego wychodzimy z założenia, że lepiej podglądać, co się dzieje, regularnie, co chwilę. Ze Stanisławem Mockiem rozmawia Paulina Nowosielska.

Stanisław Mocek - socjolog politolog, medioznawca, rektor i profesor Collegium Civitas

Jaką dobrą wiadomość usłyszał pan w mediach w ostatnich dniach?
A ile mam czasu na zastanowienie? Tak poważnie, to daje mi pani trudne zadanie. Nawet ze świata sportu o nią trudno, bo nasi skoczkowie nie są, delikatnie mówiąc, w formie. Na rozstrzygnięcia piłkarskie dopiero czekamy, niestety cały czas bez trenera. Mam wrażenie, że jeszcze jakiś czas temu wiadomości dobre i złe się przeplatały, a od dwóch lat mamy wyraźną dominację tych fatalnych. Sam się czasami zastanawiam, czy taka jest nasza rzeczywistość, czy to raczej kreacja mediów.
To znaczy?
Sytuacje kryzysowe były kiedyś epizodyczne. Teraz mamy wrażenie, jak byśmy żyli w permanentnym kryzysie. W zarządzaniu firmą, a w moim przypadku uczelnią, musimy się mierzyć z trudnościami, których przyczyny tkwią przede wszystkim poza naszymi murami. Mówimy hasłowo: „czynniki zewnętrzne”. Pandemia przywędrowała do nas z innego kontynentu. Inflacja też jest na świecie faktem, a na krajowym podwórku dochodzą jeszcze zawirowania wokół Polskiego Ładu. Nasuwają mi się skojarzenia z opisami okupacji czy stanu wojennego. Gdy kryzys trwa dłużej, możemy z czasem wyodrębnić etapy przystosowywania się. Najpierw jest szok – jak z pandemią. Spadła na nas nagle. Co chwila słyszeliśmy nie tylko o nowych zakażeniach, lecz także o nowych wytycznych, jak w tych realiach funkcjonować. Moja uczelnia musiała przestawić się w 100 proc. na tryb zdalny, choć wcześniej przez myśl nam nie przeszło, że będziemy grać taki scenariusz. Prowadziliśmy co najwyżej eksperymenty – pojedynczy wykładowcy, pojedyncze wykłady. Potem pojawiła się mobilizacja. W myśl zasady: jest źle, ale musimy wziąć się w garść. Jednak mobilizacja nie może trwać wiecznie. Miesiąc, dwa, do pół roku. Wytrzymałość ludzka ma swoje granice. Następnie przychodzi zmęczenie. A jeśli ten stan się przedłuża, przekształca się w nieprzyjemną rutynę.
Na jakim etapie dziś jesteśmy? I skąd skojarzenia ze stanem wojennym, okupacją?
Jesteśmy z jednej strony na etapie pogodzenia się z sytuacją i bezsilności wobec nieprzyjaznej, a czasami wręcz wrogiej rzeczywistości, z drugiej – na etapie obojętności. Oba te typy zachowań pociągają za sobą olbrzymie koszty, głównie psychiczne. Nie tylko dla dorosłych, czynnych zawodowo, którzy muszą mierzyć się ze stresem, wypaleniem, ale też dla dzieci. I prawdę mówiąc, nie mamy na ten stan dobrej recepty. Działamy objawowo, nie mogąc pozbyć się przyczyny. A skąd skojarzenia? To efekt wiadomości, jakie właśnie do nas docierają. Proszę sobie przypomnieć, jak reagowaliśmy na pierwsze komunikaty o zgonach na COVID-19. Wydaje mi się, że strach był w nas silniejszy, gdy było ich kilka dziennie. Obecnie kolejne rekordy zakażeń nie robią już na nas wrażenia. Niedawno przekroczyliśmy 100 tys. nadmiarowych zgonów, a poprzedni rok pod względem śmierci był najgorszy od czasów II wojny światowej.
I takie newsy nie robią na nas wrażenia?
Gdy sytuacja ekstremalna trwa długo, powszednieje. Nie jest to naturalne, a tym bardziej normalne, ale złe wiadomości stają się integralną częścią codzienności. Nie oznacza to, że nic dobrego na świecie się nie dzieje, bo są ludzie i ich aktywności, które budzą szacunek i mogą być dla nas dobrą praktyką. Ale przejawy pozytywnych wydarzeń nie mogą się przebić przez zalew informacji, który przykuwa uwagę nas wszystkich i wszystkich dotyczy.
Ale czy przez to wchodzimy na kolejny poziom akceptacji?
Stanisław Mocek socjolog, politolog, medioznawca, rektor i profesor Collegium Civitas / Materiały prasowe
Jedna z moich studentek pisała niedawno pracę dyplomową o tabu. W poprzednim stuleciu to pojęcie miało jeszcze jakiś sens. A dziś go nie ma, bo wszelkie możliwe tabu zostało przełamane: mówienia o śmierci, nieobrzucania ludzi błotem, gdy nie ma się dowodów winy. Wszystko przetestowaliśmy. Do tego media społecznościowe powodują, że informacje docierają do nas natychmiast. Patrzę z perspektywy 30-letniej: transformacja ustrojowa, budowanie demokracji, wolnego rynku. Teraz można mówić o niepowodzeniach praktycznie w każdej sferze naszego życia: kolejnej złej reformie oświaty, załamaniu ochrony zdrowia. Podwójne roczniki przy likwidacji gimnazjów, bitwa o miejsce w liceum, nauczyciele szukający dla siebie nowego miejsca pracy, by wyrobić pensum, strajki w oświacie. A także brak możliwości dostania się do lekarza, odwoływane zabiegi. O gospodarce dotąd mówiliśmy w skali makro. Dyskutowali o niej zaproszeni do studia eksperci, a tzw. Kowalski nie przyswajał połowy z tego, co mówili. Kryzys światowy z 2007 r. przeszliśmy względnie suchą stopą. A teraz właśnie gospodarka zaburza nasze codzienne życie. Rozważamy ją przez pryzmat domowego budżetu – nie notowań giełdowych, wyników spółek, tylko pieniędzy w naszym portfelu i cen na sklepowych półkach.
A pamięta pan taki trend, kiedy ludzie decydowali się wyprowadzić z domu telewizory? Po części po to, by telewizja nie zdominowała im relacji w domu. Jak dziś zabezpieczamy się przed złymi wiadomościami?
Była moda, żeby nie mieć telewizora. I dziś tego urządzenia w wielu domach faktycznie nie ma. Ale co z tego, skoro telewizję mamy wszyscy w smartfonie, laptopie, tablecie. Wtedy raczej chodziło o to, by odczarować sam przedmiot, zerwać z czasami, gdy telewizor pełnił funkcję ołtarzyka, jak w latach 80., nawet 90. XX w. Stał na stoliku, przykrytym serwetą, skupiał na sobie życie domowe. Dziś te umowne „telewizory” nosimy nieustannie przy sobie. I jesteśmy uzależnieni od informacji. Mamy nawet zdefiniowane fobie – jak FOMO, czyli strach przed pominięciem czegoś. Poszedłbym dalej: przy dzisiejszym zalewie złych wieści, odstawienie ich źródła, nawet czasowe, powoduje, że spodziewamy się jeszcze gorszego. Dlatego wychodzimy z założenia, że lepiej podglądać, co się dzieje, regularnie, co chwilę. Wielu z nas wypracowało zwyczaj sprawdzania przed snem mediów społecznościowych. Natrafiamy na coś, co powoduje, że nie możemy zasnąć. W nocy budzimy się i znów sięgamy po telefon. Rano to samo – przerzucamy informacje, patrząc np., czy jest już naprawiony Polski Ład, czy zaczęła się wojna rosyjsko-ukraińska. A nie jesteśmy biologicznie przystosowani do życia w permanentnym stresie. Reakcją naturalną człowieka jest ucieczka. Ale to nierealne. Bo jak, gdzie się schować? Dlatego wypracowujemy strategie doraźne i długoterminowe.
Jakie to strategie?
Doraźne to m.in. wypieranie części informacji, za czym idzie ich selekcja. Weźmy człowieka, który ma firmę. Koncentruje uwagę na zagrożeniach, które dotykają go bezpośrednio. Na daleki plan odsuwa doniesienia zza wschodniej granicy. Wybiórczo przelatuje przez wiadomości, stosując zasadę, że bliższa koszula ciału niż sukmana. A długoterminowe metody to wspomniana już obojętność. Skoro nie mamy wpływu na decyzje polityków, to koncentrujemy się na czterech ścianach i bronimy ich. Tu wiele zależy od ludzkiego temperamentu i tego, czy zwycięża w nas konformizm, czy nonkonformizm. Od tego, jak bardzo czujemy się bezsilni, na ile jesteśmy gotowi iść z lawiną, a na ile chcemy przed nią uciec.
Sytuacja kryzysowa kojarzy się raczej z byciem w stanie gotowości, pobudzenia, koniecznością podejmowania nagłych decyzji. W przeciwieństwie do ciepłej wody w kranie, która ludzi rozleniwia. A jak jest teraz?
Mam wrażenie, że zaczynamy tęsknić do tej ciepłej wody w kranie. Dość już mamy reform, zmian, pandemicznego serialu. Chcemy stabilizacji i normalności, tylko już nikt z nas do końca nie wie, co to może oznaczać. Ale rzeczywiście, dla pewnych osób życie w otoczeniu złych wiadomości jest swoistym hartowaniem ducha. Przez analogię do dzieciństwa, kiedy niezbyt dobre doświadczenia z tego okresu miały budować naszą odporność na całe dorosłe życie. Dostosowując swoje życie do kolejnych zawirowań, uczymy się. To pokrętna korzyść z tych czasów. Odcięcie od informacji byłoby sztucznym odseparowaniem się od rzeczywistości. Tak jak trzymanie młodego człowieka pod kloszem, gdy nie musi radzić sobie z trudnymi emocjami i wyzwaniami świata, nie daje zazwyczaj dobrych efektów wychowawczych. Budujemy wtedy człowieka bezbronnego, bezradnego. Jednak nabierając doświadczenia, ponosimy koszty.
Jakie?
Z oficjalnych danych z NFZ, na które powołują się psychiatrzy, wynika, że w ubiegłym roku z powodu zaburzeń psychicznych i zaburzeń zachowania wystawiono w Polsce 1,5 mln zwolnień lekarskich, a teraz nawet 4,5 mln osób może się mierzyć z depresją wywołaną przez COVID-19. A ile jest niezdiagnozowanych zaburzeń? Wielokrotność tej liczby. Mówiąc dosadnie: potrzebujemy ratunku. Przez chwilę, latem ubiegłego roku, mogliśmy odetchnąć. Ludzie wyjeżdżali na wakacje z nastawieniem, by się odciąć. Znam osoby, które celowo wybierały miejsca bez zasięgu, by ich nie korciło choćby przypadkiem sprawdzić, co kto powiedział czy napisał. Ale dziś znów mamy zimę, słyszymy, że piąta fala przyspiesza. Dzieci przechodzą na naukę zdalną. Dalej chorujemy, jesteśmy na kwarantannie, więc zimowe wyjazdy stają pod znakiem zapytania. I pytanie: do kiedy tak będzie? Dopiero niedawno Światowa Organizacja Zdrowia nieśmiało zasugerowała, że ten rok dla pandemii może być ostatnim.
Czyli jest jakaś perspektywa?
Zawsze nowy rok stwarza nową perspektywę, ale niestety nie w tym przypadku. Od początku stycznia nieustannie nawiedzają nas coraz to gorsze wiadomości. Pojawia się też obawa, czy potem nie zaleją nas informacje o bolesnym wychodzeniu z postpandemicznej rzeczywistości. Kiedy odpuści inflacja, kiedy poczujemy ulgę w kieszeni? W szczególnie trudnej sytuacji są osoby, które brały kredyty w ubiegłym roku. One w tych realiach pilnie śledzą decyzje Rady Polityki Pieniężnej, wystąpienia prezesa NBP, ale nie słyszą dobrych newsów. Nasuwa mi się skojarzenie z innym okresem naszej historii – latami 80. XX w. Czuliśmy wówczas boleśnie to, co socjolodzy nazywają bezalternatywnością rzeczywistości. Wiadomo było, że coś się kończy, system gnije. Czekaliśmy na coś. Ale na co? Na jaką informację? Mało kto wówczas przewidywał, że za kilka lat upadnie ZSRR, a kraj czeka radykalna przemiana. I tak jest dziś. Czego się trzymać? Jakiej wizji przyszłości się chwycić? Na jaki sygnał reagować? Jaka wiadomość będzie punktem zwrotnym? To na razie pytania bez odpowiedzi. Ci, którzy pobrali kredyty, muszą zacisnąć zęby i spłacać. Ci, co prowadzą firmy, przebijać się przez gąszcz przepisów, szukać innych źródeł dostaw, transportu, a czasem zmieniać profil działalności. Ta sytuacja prowadzi do kryzysu propaństwowego myślenia. Gdy za dużo wokół niepewności, trzeba myśleć o sobie.
A nie ma dziś kogoś, kto nam te złe wiadomości wytłumaczy? Pokaże z innej perspektywy? Odkryje nowe możliwości?
Jeszcze w latach 2015–2016 polaryzacja naszego społeczeństwa dotyczyła polityki. Z czasem zaczęła obejmować kolejne sfery życia. A od ponad roku dotyczy właściwie każdego aspektu. Kiedyś mieliśmy pewne zaufanie do autorytetów medycznych, a tytuł profesora nakazywał szacunek dla wiedzy. Dziś obok polaryzacji politycznej mamy tę dotyczącą poglądów właśnie na zdrowie. One nie pokrywają się ze sobą idealnie. Nie można powiedzieć jednoznacznie, że wyborcy PiS mają takie podejście do szczepień i obostrzeń, a wyborcy opozycji inne. Nie ma wspólnych autorytetów. Pomni setek złych wiadomości, dopatrujemy się w słowach profesora X czy doktora Y drugiego dna, ukrytego znaczenia, zakamuflowanego ostrzeżenia. Polaryzacja wychodzi też przy okazji Polskiego Ładu. W zależności od tego, skąd napływają informacje, mamy albo opowieści o tym, że rząd porządkuje w końcu podatki, by większość społeczeństwa odczuła poprawę, i tylko zła opozycja rzuca kłody pod nogi, albo historie o eksperymencie na żywym organizmie prowadzonym bez znieczulenia. Dawne miejsce autorytetów zajmują celebryci, którzy w social mediach prezentują uproszczone postrzeganie świata.
Czy mamy w sobie potrzebę weryfikowania informacji, czy łatwo ulegamy cudzej narracji?
Najczęściej nie mamy takiej potrzeby. Dziś media działają szybko, konkurują między sobą, kto pierwszy poda newsa. To samo w społecznościówkach – ważne, kto rozkręci temat. W takich warunkach idzie się po najmniejszej linii oporu, nie zawsze weryfikując źródło, nie zawsze szukając głębiej. Liczy się, by wiadomość mocno wybrzmiała. Na poziomie tytułu i leadu musi być skonstruowana wyraziście. Proszę zwrócić uwagę, jak często ostatnio zdarzają się niesprawdzone informacje o śmierci znanych osób. Wystarczy, że ktoś wrzuci takiego newsa na FB, a znajdzie się przynajmniej kilku znajomych, którzy pchną go dalej. I temat, nomen omen, żyje. To samo dotyczy doniesień z medycyny, polityki, ekonomii. Wszystko to składa się na sferę tzw. postprawdy. Czyli coś, o czym nie wiadomo, czy jest prawdą, czy kłamstwem. „Washington Post” obliczył np., że Donald Trump podczas 1000 dni urzędowania wygłosił 13,5 tys. nieprawdziwych informacji. Padamy ofiarami pluralizmu, gdzie każdy może przekazywać dowolne informacje. W efekcie poważne media są obecnie na równi z mediami, delikatnie mówiąc, niepoważnymi. Słuchamy jednych i drugich. Jedni i drudzy bombardują nas „wiedzą”.
Czyli wracamy do opisanego przez medioznawców zjawiska szumu medialnego…
Któremu towarzyszy stres informacyjny. Co wpisuje się w temat naszej rozmowy: nie jesteśmy w stanie przetworzyć natłoku wiadomości. Nie ma możliwości, by weryfikować wszystko. A na tę sytuację nakłada się problem braku zaufania. Komu wierzyć? Kto mówi prawdę? Która stacja lepiej oddaje rzeczywistość? Który dziennikarz jest wiarygodny? Kto komu siedzi w kieszeni? Za tym idą inwektywy: mamy media zakłamane, sprzedajnych dziennikarzy.
A określenie „fake news” bije dziś rekordy popularności, politycy wrzucają na Twittera dementi.
Nawet powstanie ministerstwa czy innego urzędu, który specjalizowałby się w śledzeniu niesprawdzonych wiadomości, nie sprawi, że one znikną.
Jak bardzo złe wiadomości wpływają na relacje między nami, na podejmowane przez nas decyzje?
Jesteśmy osadzeni w rodzinach, miejscach pracy. I myślę, że w tych starych ramach radzimy sobie coraz gorzej. Wspominałem o hartowaniu, unikalnym doświadczeniu w myśl zasady, co nas nie zabije, to nas wzmocni. Ale jako socjolog dostrzegam sygnały – nie tylko z Polski – które nie wróżą nic dobrego. Niedawno z USA nadeszła wiadomość, że w 2021 r. z pracy odeszło tam ok. 30 mln osób. To zjawisko nieznane dotąd na taką skalę. Część z tych ludzi nie szuka już zatrudnienia. Nie wiadomo, czy to tylko krótkotrwały odpoczynek. Za co żyje jedna dziesiąta amerykańskiego społeczeństwa? Ile z tych osób po prostu sobie odpuściło? I co było decydującym czynnikiem?
My też sobie odpuszczamy?
Myślę, że nie. Ale przede wszystkim dlatego, że nie mamy wyjścia. Nie mamy oszczędności, które pozwoliłyby nam zwolnić, odciąć się, dokonać życiowej rewolucji.
Na jaką wiadomość czekamy? Jaki news może na nas wpłynąć pozytywnie?
Opcja minimum to dzień, który upłynie bez tytułu w gazecie, bez ogłoszenia przez prezentera w studiu: „Tak źle jeszcze nie było”. Część osób czeka też na to, że będzie inaczej. Że wydarzy się coś, co sprawi, że dotychczasowe problemy, przynajmniej częściowo, pójdą w zapomnienie.
A jakaś dobra wiadomość?
Może jednak związana z pogodą. Synoptycy przewidują wczesną wiosnę.