Wszyscy wykształceni ludzie mają w zasadzie te same poglądy. Kiedyś mogłeś znaleźć demokratów na wsi, wśród związkowców, robotników fabrycznych i rolników. Dziś prawie nikt z nich nie popiera lewicy - mówi Matt Taibbi, amerykański dziennikarz, autor książek i współgospodarz (razem z Katie Halper) popularnego podcastu politycznego „Useful idiots”. Pracował w Rosji i krajach byłego Związku Radzieckiego. W latach 2004–2020 był dziennikarzem magazynu „Rolling Stone”. Jego książka „Nienawiść. Jak dzisiejsze media każą nam gardzić sobą nawzajem” ukazał się w Polsce w 2020 r. nakładem wydawnictwa Czarne.
Z Mattem Taibbim rozmawia Jakub Dymek
Czy naprawdę chcieliście ze swoją koleżanką Katie Halper, by podcast poprowadził z wami Baszar al-Asad?
(śmiech) Tak naprawdę to nie. On wcale tak dobrze nie wypada za mikrofonem.
Miałem nadzieję, że powie pan „nie potwierdzam, nie zaprzeczam”.
Dobrze poinformowane źródła donoszą, że to może, choć nie musi być prawda.
Ale pomysł na wasz podcast „Useful Idiots' (Pożyteczni idioci) polega na tym, że zapraszacie ludzi, którzy z jakiegoś powodu są dla mediów głównego nurtu zbyt kontrowersyjni, problematyczni lub grozi im - jak się dziś mówi - anulowanie. O to chodzi, prawda?
Tak. Gdy zaczynaliśmy, grono takich ludzi było dość małe. Dziś liczba rzeczy, które są tabu i na które nie ma miejsca w amerykańskiej debacie, rośnie. Zrobiliśmy właśnie wywiad z autorem nowej książki o rodzinie Bidenów, reporterem serwisu Politico - Benem Schreckingerem. To jest bardzo dobra dziennikarska robota. Autor próbuje ustawić się gdzieś pośrodku...
...i to jest w jakiś sposób kontrowersyjne?
Dokładnie! Książka Schreckingera dokumentuje niewygodne dla Bidenów historie. Jak ta o zgubionym laptopie Huntera, syna prezydenta, na którym odnaleziono kompromitujące e-maile. Temat wymazano z telewizji kablowych. Coś nie do pomyślenia jeszcze 10 czy 12 lat temu. To zaczęło się na dobre latem 2016 r. Jako reporterzy zajmujący się kampaniami wyborczymi długo dyskutowaliśmy, czy z powodu Trumpa należy w jakiś sposób zmienić zasady gry. Ja stałem mocno na stanowisku, że to błąd. Jeśli media zaczną zajmować stanowisko w kampanii, ludzie nie będą mieli powodu, by wierzyć w ich bezstronność przy innych okazjach. I tak się właśnie stało. Dziś ludzie włączają telewizor i oczekują przede wszystkim propagandy. Po obu stronach sporu - czy chodzi o prawicową telewizję Fox, czy CNN.
W swojej książce „Nienawiść” przekonuje pan, że media po obu stronach zajmują się przede wszystkim nakręcaniem wzajemnej nieufności, żalu i wściekłości. I to nie jest uboczny produkt polaryzacji politycznej w Ameryce, lecz właściwy produkt sprzedawany odbiorcom.
Ja sam doszedłem do tego przekonania po latach pracy w branży. Nasz model biznesowy to nienawiść. Większość z nas pracuje w mediach, które są z definicji albo konserwatywne, albo mainstreamowe. To oznacza, że mówimy albo do wyborców prawicy, albo wykształconych mieszczuchów, którzy głosują na demokratów. Pracowałem w „Rolling Stone”, typowym magazynie liberalnej inteligencji. I dziś myślę, że moim zadaniem było przede wszystkim sprawić, by wyborcy demokratów poczuli się lepiej. Spora część tego dziennikarskiego formatu polega po prostu na publikowaniu rzeczy, które pokazują konserwatystów i prawicę jako durniów, pozwalają się z nich pośmiać, nakręcają „naszą stronę”. Nie robiliśmy tego oczywiście tak napastliwie, jak dziś robią to telewizje informacyjne, ale formuła była podobna. Chcesz mieć czytelników? To napisz coś, co pokaże im, że „tamci” są źli. Najlepszy sposób. W internecie tylko tak można sprawić, że newsy jeszcze zarabiają na siebie. Mamy więc dwie stojące naprzeciw siebie machiny do produkcji jadu, podziałów i podejrzliwości.
Debatę publiczną w Polsce i USA łączy nieufność wobec Rosji. Teza, z której jesteś ostatnio najbardziej znany, jest w Ameryce kontrowersyjna. Napisałeś, że tzw. Russiagate, czyli teoria o zmowie sztabu Trumpa z rosyjskimi służbami specjalnymi, to medialny fałsz. Taki sam jak broń masowego rażenia Saddama Husejna. O co chodzi?
Zacznijmy od tego, że kiedy mieszkałem w Rosji i pracowałem tam jako dziennikarz, byliśmy niezwykle krytyczni wobec panującej tam korupcji i autorytaryzmu władzy. Gazetę, którą założyłem, zamknął Putin. Znałem osobiście dziennikarzy, którzy zostali zamordowani, ludzi takich jak Artiom Borowik czy Anna Politkowska. Znałem się i często rozmawiałem z Jurijem Szczekoczichinem. Russiagate to po prostu fejkowa historia. Cała ta sprawa wypłynęła dzięki opracowaniom zrobionym na potrzeby i za pieniądze kampanii Hillary Clinton, które dostarczyli mediom działacze partyjni. Dla mnie jako dziennikarza było obraźliwe, że inni łyknęli to tak łatwo, nie sprawdzając źródeł. Cała sprawa mocno zaszkodziła mojej karierze, bo wiele osób w branży tak nienawidziło Trumpa, że kiedy wyrażałem wątpliwości, czuły się osobiście atakowane. A w porównaniu do broni masowego rażenia Saddama chodziło o to, że wówczas, podobnie jak teraz, świadomie wprowadzano media w błąd i my też daliśmy się nabrać.
Ale wielu uważa, że jeśli przeczysz istnieniu zmowy Moskwy z Trumpem, w ogóle podważasz próby wpływania na amerykańską politykę czy opinię publiczną przez Kreml. Broni masowego rażenia nie było, ale chęć zaszkodzenia czy zamieszania w Ameryce po stronie Moskwy - jest.
Na razie wiemy, że część tej historii jest w miarę wiarygodna. Petersburska farma trolli i tak dalej... Ale pamiętam czasy, kiedy my, Amerykanie, mieliśmy zainstalowanych doradców politycznych na Kremlu, próbowaliśmy wpływać na wynik wyborczy Jelcyna i chwaliliśmy się tym na okładce magazynu „Time”. Nigdy nie było i dalej nie ma wiarygodnych dowodów na to, że istniało porozumienie między sztabem wyborczym Trumpa i rosyjskimi służbami, które miało służyć sfałszowaniu wyniku amerykańskich wyborów. A właśnie tak sprzedano to mediom i społeczeństwu. Co więcej, sprzedano to społeczeństwu w taki sam sposób, jak broń masowego rażenia w Iraku. Anonimowe źródła w służbach, które w systematyczny sposób dostarczają dziennikarzom najbardziej podatnym na tego typu narracje wyselekcjonowane strzępy informacji. O tym mówię.
I dlatego się tym zająłeś?
Zacząłem dzwonić do ludzi w Kongresie i pytać, skąd mają wiedzę, dlaczego mówią w mediach o zmowie z Rosją. I zawsze tak się dziwnie składało, że byli dziwnie wymijający w swoich odpowiedziach. Jako dziennikarz masz nosa i powinieneś wiedzieć, kiedy ktoś łże ci w żywe oczy. To nie jest trudne, żeby połapać się, że ktoś nie ma dobrej odpowiedzi na twoje pytania. I w tej sprawie to było jasne od pierwszej chwili. Zapaliły mi się czerwone lampki.
Skupiasz się na wszystkich grzechach tradycyjnych redakcji, jak gdyby media społecznościowe i algorytmy rządzące naszą obecnością w internecie nie były tak istotne. Czemu?
OK, uczciwe pytanie. Powiem tak: moi czytelnicy nie mają złudzeń co do prawicy i Fox News. To śmierdzi im propagandą z daleka. Ale jednocześnie wciąż żywią jakieś oczekiwania wobec innych tytułów. Dużo więcej czasu poświęcam krytyce głównego nurtu. Ale przyznam też, że w dobie Trumpa „nasza strona” stała się nieskończenie bardziej irytująca.
Dlaczego?
Dziś „demokrata” to synonim zamożnego, mieszczańskiego kosmopolity. Ja się wychowałem na mediach, mój tata był dziennikarzem. I kiedyś prasie zależało na tym, żeby nawiązać nić porozumienia z robotnikiem. Dzisiaj? Zapomnij. Gazety zajmują się zmartwieniami bogatych, a w całej branży panuje atmosfera wyższości i pogardy wobec ludzi głupszych od nas. Tego kiedyś po prostu nie było. Jednym z powodów, dla których w ogóle zacząłem pracować w mediach, było to, że nie trzeba było się tam puszyć i nadymać. Koledzy z redakcji mojego taty nie mieli problemu z tym, żeby pójść do baru i pół dnia walić piwo z robotnikami z pobliskiej budowy. Kiedyś to była najnormalniejsza rzecz w zawodzie dziennikarza. Dziś dziennikarze to raczej dworzanie w pałacu władzy. I tak się składa, że to są ludzie wywodzący się z tych samych środowisk, z których wywodzą się też politycy i władza.
Czy nie jest tak, że podziały w Ameryce są głębokie i nie wynikają tylko z tego, co opowiadają w telewizji gadające głowy?
Jasne, że są olbrzymie podziały. Nie pamiętam, żeby za mojego życia Ameryka była tak podzielona jak dziś. Mapa wyborcza wygląda teraz tak, że prawie wszystkie miasta są niebieskie - czyli demokratyczne - a cała reszta kraju czerwona, czyli republikańska. Podział przebiega między miastem i regionami wiejskimi, bogatymi i resztą, ale mamy też wielki podział na wykształconych i tych bez dyplomu. Co to znaczy w praktyce? Wszyscy wykształceni ludzie mają w zasadzie te same poglądy. Kiedyś mogłeś znaleźć demokratów na wsi, wśród związkowców na prowincji, robotników fabrycznych i rolników. Dziś prawie nikt z nich nie popiera już lewicy. I co ciekawe, to dotyczy też coraz częściej przedstawicieli mniejszości i dzieci imigrantów, którzy też popierają prawicę w stopniu większym niż wcześniej. Pytanie o przyczyny tej polaryzacji to oczywiście spór, czy pierwsze było jajko, czy kura. Zawinili bardziej politycy czy media, a może jedno i drugie? Nie wiem. Ale podziały są faktem.
Po zwycięstwie Bidena przepowiadał pan, że teraz to opozycja - prawica - może stać się prawdziwą partią ludu. Dalej stoi pan na tym stanowisku? Czy dane, jakie mamy, wspierają taką tezę?
Chcę powiedzieć jasno, że nie stanie się tak dlatego, że Partia Republikańska zacznie prowadzić jakąś politykę korzystną dla klasy robotniczej w Ameryce. Ale ta przemiana i tak dokonuje się organicznie. Coraz więcej białych wyborców bez dyplomu przechodzi na stronę republikanów, a absolwenci uczelni głosują na demokratów. Siłą rzeczy prawica będzie musiała oprzeć swoją strategię na tym, co jej sympatyków interesuje, czym się martwią i na czym im zależy. Nie program, lecz demografia ostatecznie spowoduje, że republikanie zajmą tę pozycję.
I na ile jest to efekt niezdolności lewicy do znalezienia wspólnego języka z tymi właśnie ludźmi?
Zetknąłem się z Berniem Sandersem już 15 lat temu, w 2006 r. On mówił wówczas rzeczy, dzięki którym Trump wygrał wybory w 2015 r. Nawet Trump był w stanie przyznać, że Bernie wiedział, co jest grane. Mieliśmy ziejącą przepaść między elitami i zwykłymi ludźmi, neoliberalny system ujawnił swoją niewydolność, korupcja i chciwość na najwyższych szczeblach waliły po oczach. Bernie Sanders mówił o tym w sposób, który nie jest dla ludzi odrzucający. Ale demokraci dali mu kosza w prawyborach w 2016 r. i 2020 r. Myślę, że są możliwości, żeby Partia Demokratyczna nawiązała więź z ludźmi, których - przynajmniej w teorii - powinna reprezentować. Ale jej działacze nie będą w tym wiarygodni jako absolwenci najbardziej elitarnych college’ów tego kraju. Kto z nich wie, jak to jest pracować na budowie albo po czterdziestce dorabiać jako kelnerka?
Akurat Bidenowi udało się odzyskać na tyle liczną grupę takich wyborców, by odnieść wyborcze zwycięstwo. Pan wraz z gośćmi waszego podcastu wyśmiewaliście jego szanse, mówiliście, że to wykluczone, by staruszek choćby doczłapał się do nominacji.
Na pewno tak gadałem, wiem. Nie docenialiśmy Bidena i to w wielkim stopniu. Opisywałem jego kampanię jeszcze w 2008 r. i pamiętam, jak nieumiejętnie była prowadzona. Biden wydawał się zwyczajnie kiepskim politykiem. W 2020 r. też nie robił dobrego wrażenia. Ale okazuje się, że ludzie w Partii Demokratycznej wiedzieli, co robią. Bo o zwycięstwie Bidena, wbrew temu, co na okrągło powtarzano w mediach, zdecydowali...
...biali mężczyźni!
Dokładnie, biali mężczyźni po pięćdziesiątce. Biden znalazł klucz i udało mu się ich odbić. Przynajmniej część z nich - na tyle liczną, by była istotnym powodem jego zwycięstwa.
Cieszę się, że się pan do tego przyznaje.
Ludzie się mylą i trzeba się uczyć na błędach. Myślę, że publiczne przyznanie się do błędu i otwarte powiedzenie, czemu do niego doszło, jest nawet lepsze. Z Bidenem było tak: siedzieliśmy z innymi reporterami w trakcie jego występów i mówiliśmy: „Jezu, to jest wrak człowieka”. On w trakcie przemówienia zapomina, gdzie jest, robi się agresywny wobec ludzi, zaczyna pokrzykiwać na publiczność. A wszystko, czego mnie nauczyli w zawodzie, każe wierzyć, że w mediach broni się tylko wizerunek opanowanego, przewidywalnego i elokwentnego mówcy. Takiego Baracka Obamy. Ale teraz okazuje się, że także w przypadku Bidena działa to, że jest „prawdziwy”. Można poczuć z nim więź. Jest już doświadczonym przez życie człowiekiem, który nie zawsze potrafi nad sobą zapanować. To w jakiś sposób swojskie. Ten sam efekt autentyczności pomógł Trumpowi.
Czy spór między republikanami i demokratami to wciąż najważniejsza wojna współczesnej Ameryki, czy gdzieś indziej toczą się bitwy, które w większym stopniu zdecydują o kształcie polityki w USA?
Prawdziwy konflikt moim zdaniem wygląda dużo bardziej jak to, co kiedyś próbował opisać ruch Occupy Wall Street. Mamy 1 proc. elity, która staje się coraz zamożniejsza, oraz całą resztę. Spór między demokratami i republikanami nie oddaje tego podziału. Wśród najbogatszych jest dziś masa demokratów, przeważająca większość elit ma demokratyczne poglądy. Wśród biednych jest wielu republikanów, choć oczywiście nie tylko - więc podział na lewicę i prawicę przestał już pokrywać się z podziałem na biednych i bogatych. A to właśnie na tę wojnę w Ameryce powinniśmy zwracać uwagę i bacznie się jej przyglądać.
Jak by pan opisał grupę dziennikarzy, autorów i publicystów w Ameryce, którzy wypisali się z konfliktu dwóch partii i chcą opisywać życie publiczne poza kategoriami narzuconymi przez ten binarny podział? My w Polsce mamy na nich słowo...
O, to ciekawe. Jakie?
„Symetryści”.
Sy-me-tri-ści! Ładne. Jest duża grupa osób, które nie odnajdują się ani w typowym konserwatyzmie, ani w gatunku liberalizmu czy lewicowości, jakie proponują media głównego nurtu. Ludzie, którym się to nie podoba, są dziś trochę jak klienci w markecie. Wędrują po internecie, zaglądają tu i tam, szukają czegoś, co do nich przemawia. Lądują na mojej stronie, czytają Glenna Greenwalda albo odkrywają kogoś takiego jak słynny podcaster Joe Rogan. Myślę, że nas i naszych odbiorców nie tyle łączy ideologia, co to, że z jakiegoś miejsca się wypisaliśmy. Ani niebiescy, ani czerwoni. Czepiają się szczegółów, wiercą dziurę w brzuchu. Ale nam też się zarzuca masę niekonsekwencji i to, że w gruncie rzeczy jesteśmy przede wszystkim czepialscy. Czasem sam się zastanawiam, jak długo można to ciągnąć.
W przypadku Bidena działa to, że jest „prawdziwy". Można poczuć z nim więź. Jest już doświadczonym przez życie człowiekiem, który nie zawsze potrafi nad sobą zapanować. To w jakiś sposób swojskie. Ten sam efekt autentyczności pomógł Trumpowi