- To, za czym czy za kim się opowiemy, nie zaważy na losach świata. Przede wszystkim powinniśmy przemyśleć, jaki właściwie jest nasz interes i jakimi instrumentami chcemy go realizować. To nie jest kwestia zwrotów w stronę Waszyngtonu czy Pekinu, tylko kwestia skutecznych polityk - mówi w rozmowie z DGP Radosław Pyffel kierownik studiów Biznes chiński na Akademii Leona Koźmińskiego.
Z Radosławem Pyfflem rozmawia Sebastian Stodolak
„Gdy w przyszłości historycy będą szukać początku Azjatyckiego Stulecia, być może wskażą na pandemię COVID-19”. Tak napisano w magazynie „Foreign Affairs”. Zgadza się pan z tą opinią?
Ta era zaczęła się wcześniej. Wyjechałem do Azji 20 lat temu na studia – wtedy wszyscy mówili o końcu historii, wydawało się, że XXI w. będzie epoką Zachodu. A ja obserwowałem coś innego: wzrost znaczenia Azji. Bardzo szybko rosła klasa średnia, setki milionów ludzi przeprowadzało się ze wsi do miast. Było dla mnie oczywiste, że XXI w. będzie erą świata pozaeuropejskiego.
I na Zachodzie tego nie zauważano?
Zauważano, ale wypierano. Słabnącego Zachodu i rosnącej potęgi Azji nie chciano widzieć nawet wtedy, gdy nastał krach finansowy 2008 r. albo w 2016 r., gdy do władzy doszedł Donald Trump. Dopiero pandemia uświadomiła wielu ludziom, że mamy do czynienia z głębokimi zmianami, a nie z przypadkowymi zdarzeniami, które można beztrosko bagatelizować. Pokazała, że azjatyckie rozwiązania potrafią być bardzo skuteczne. Kto poradził sobie najlepiej z wirusem, nawet wyłączając Chiny? Korea i Tajwan.
Czyli 2020 r. to pierwszy moment, gdy Zachód zaczyna Azję traktować poważnie?
To moment, gdy Zachód uświadamia sobie, że już nie dominuje. Ewolucja świadomości ma to do siebie, że dojrzewa. Wyjaśnił to ekonomista David Goldman, przenosząc teorię żałoby w realia polityki. Opisał pięć etapów dojrzewania. Pierwszy to wyparcie – to był etap bagatelizowania Azji. Potem pojawia się wściekłość. Po niej próba racjonalizowania. W końcu depresja i dopiero na końcu przychodzi pogodzenie się z rzeczywistością.
I my jesteśmy na tym ostatnim etapie?
W Polsce jesteśmy między wypieraniem a agresją. Czy przejdziemy do kolejnych faz? Proszę spojrzeć, jak sprawnie zorganizowała się administracja Joe Bidena i establishment amerykański, który już dawno przeszedł z fazy bagatelizowania do etapu działania. Szybko zablokowano Donalda Trumpa w mediach społecznościowych i uporano się z rewolucją ludową, symbolizowaną przez człowieka-bawoła na Kapitolu. Stany bardzo szybko wróciły do światowej gry, ponownie dołączając się do Światowej Organizacji Zdrowia (WHO) oraz paryskiego porozumienia klimatycznego i powracając do multilateralizmu. Natychmiast rozpoczęły ofensywę dyplomatyczną, która doprowadziła do marcowego spotkania na Alasce sekretarza stanu Antony’ego Blinkena i prezydenckiego doradcy ds. bezpieczeństwa Jake’a Sullivana z członkami chińskiego politbiura Yang Jiechi oraz Wagiem Yi.
O jakiej ofensywie mowa?
Najpierw zwołano grupę QUAD, Quadrilateral Security Dialogue, czyli Indie, Japonię, Australię oraz USA – i po raz pierwszy od dawna podjęto się zrealizowania wspólnej inicjatywy, jaką ma być wyprodukowanie miliarda szczepionek dla krajów Azji do końca 2022 r. Wytworzyć je mają Indie, sfinansować Stany i Japonia, a przewieźć Australijczycy. Potem Amerykanie odbyli wizyty w Japonii i Korei oraz, tuż przed spotkaniem na Alasce, nałożyli sankcje na 24 urzędników z Hongkongu i Chin, których uznali za odpowiedzialnych wprowadzenia nowego prawa wyborczego w Hongkongu, faworyzującego zwolenników Pekinu.
Z jednej strony sankcje, z drugiej spotkanie. Czy
USA nadal idą na zwarcie z Chinami, czy chcą się z nimi dogadać?
Trzeba na to patrzeć w kontekście rządów Trumpa i zmian, które wprowadził. W 2013 r. Chiny ogłosiły Inicjatywę Pasa i Szlaku, zaczęły tworzyć międzynarodowe instytucje, więc stało się jasne, że dążą do budowy nowego globalnego ładu. Barackowi Obamie nie udało się tego powstrzymać, zaś Trump sądził, że będzie potrafił to zrobić. To mu się nie udało, bo deficyt USA w handlu z Chinami wzrósł za jego prezydentury. Ale waszyngtoński establishment nie chce się w starciu z Chinami poddać. Uważa, że Trump przegrał, bo popełniał błędy. Teraz ma być inaczej, być może mniej efektownie, za to bardziej efektywnie. O zakończeniu konfliktu z Chinami nie ma mowy.
A jednak…
Było to widać w trakcie burzliwego spotkania na Alasce, gdy krótki briefing dla mediów zakończył się wzajemnymi oskarżeniami oraz publicznym przerzucaniem win. Nikt nie odpuści. Chiny uważają, że USA nie mają prawa, by rozmawiać z nimi z pozycji siły. Zaś USA mają się za strażnika uniwersalnych wartości. Upadek Trumpa zmienił instrumentarium konfliktu – już nie izolacjonizm, a multilateralizm, sojusze, także z krajami UE, choć te do współpracy nie palą się szczególnie. Biden próbował ogłosić się liderem demokratycznego świata na lutowej Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa, ale spotkało się to z obojętną reakcją prezydenta Francji Emmanuela Marona oraz kanclerz Niemiec Angeli Merkel. Spójrzmy na listę 22 krajów, do których zadzwonił Blinken po otrzymaniu nominacji na sekretarza stanu, bo to pokazuje priorytety administracji prezydenta...
Nas tam nie było.
Było za to m.in. sześć krajów Azji: Korea Południowa, Japonia, Pakistan, Indie, Filipiny, Tajlandia plus Nowa Zelandia i Australia, a w Europie: Francja, Niemcy, Wielka Brytania, Włochy i Szwecja. Jeśli chodzi o nasz region – tylko Ukraina.
Może po prostu to już niemożliwe, byśmy nadal byli punktem odniesienia w istotnych kwestiach, może trzeba grać w jakimś konkretnym sojuszu, żeby być zauważonym?
Po 300 latach bycia „punktem odniesienia w istotnych kwestiach” – bo przecież żadna z geopolitycznych rewolucji ostatnich stuleci od Napoleona po dwie wojny światowe i jesień ludów nie odbyła się bez znaczącego udziału naszego kraju – bycie niezauważanym niekoniecznie jest czymś niekorzystnym. Nie sądzę byśmy musieli za wszelką cenę pchać się na afisz.
To się stanie, czy tego będziemy chcieli, czy nie. Weźmy technologię 5G. Decydowanie na własną rękę o tym, kto ją dostarcza, może nas włączyć lub wyłączyć z grona sojuszników USA albo może narazić na zamknięcie się Chin na nasz kraj. Nie jest to neutralna decyzja.
Niekoniecznie. Chiny mówią: „Mamy lepszą technologię, i jeśli ją odrzucicie – wasza strata. Nie musicie wybierać między nami a USA”, a Stany: „To wybór fundamentalny. Musicie wybrać”. I wiele krajów, jak Niemcy, Francja czy Wielka Brytania robi wszystko, żeby się nie deklarować jednoznacznie. Panu Bogu świeczkę, a diabłu ogarek.
To dobra strategia?
Dla Polski na pewno niekomfortowa. Dla nas bardziej od interesów liczą się wartości. Dobrze czujemy w sytuacji, gdy mamy silnego sojusznika, który nas weźmie pod swoje skrzydła. Lubimy taką relację, a nie sytuację, w której trzeba dynamicznie rozgrywać i zmieniać formaty realizacji swoich interesów. Wolelibyśmy, żeby świat wyglądał jak w czasach zimnej wojny – był podzielony na dwa obozy, tyle że tym razem bylibyśmy w tym właściwym. Ale nie mamy tego komfortu. Dziś potrzeba codziennej, żmudnej pracy i podejmowania decyzji na podstawie jej wyników, używania właściwych instrumentów czy w ogóle ich zbudowania.
Co to znaczy?
Obawiam się, że to, za czym i za kim się opowiemy, nie zaważy na losach świata, bo Waszyngton i Pekin nie głowią się nad tym, jak nas pozyskać. Każda ze stron uważa, że albo Warszawa wybierze ich, bo jest to zgodnie z jej interesem, albo pójdzie za wyborem innych, czyli UE i wiodących w niej państw. To oznacza, że powinniśmy skoncentrować się na pracy u podstaw i zakończyć geopolityczne dysputy. Przede wszystkim powinniśmy przemyśleć, jakimi instrumentami chcemy realizować nasze interesy. To nie jest kwestia zwrotów w stronę Waszyngtonu czy Pekinu, tylko przemyślanych i skutecznych polityk.
W tych wszystkich dyskusjach geopolitycznych z samej definicji pojawia się element geograficzny. Nasze umiejscowienie na mapie było przez wieki przekleństwem. W XXI w., biorąc pod uwagę zmianę układu sił na globie, nadal będzie?
W Polsce myślimy często kategoriami XIX-wiecznymi, jakbyśmy nadal byli narodem walczącym o niepodległość, a nie już niepodległym krajem średniej wielkości i 22. gospodarką świata. Musimy zmienić to myślenie. Zastanowić się, jak uczynić nasze położenie geograficzne zasobem przynoszącym zyski. Bo kraj zasobny, posiadający zdolność regulowania procesów wewnątrz i wpływania na nie poza granicami, łatwiej osiągnie bezpieczeństwo niż ten, który cały czas siedzi w okopie i wszystkiego się obawia. Musimy wykorzystać tę wielką geopolityczną rewolucję, która polega dziś na tym, że bogacąca się w rejonie Pacyfiku klasa średnia rozrasta się. Nie tylko w Chinach i Indiach, ale we wszystkich krajach Azji Południowo-Wschodniej. To zmieni sytuację Polski, choćby z racji jej położenia geograficznego między Wschodem a Zachodem.
Bo jesteśmy naturalnym łącznikiem? Doświadczenie podpowiada, że jeśli ktoś chce nas ominąć, to nas omija. Przykład: Nord Stream 2.
Sektor energetyczny ma inną specyfikę niż logistyczny. Tu koszty ominięcia byłyby zbyt duże. Od ogłoszenia Inicjatywy Pasa i Szlaku minęło ponad siedem lat, układane są teraz skomplikowane łańcuchy dostaw, negocjowane udziały i marże podmiotów z zainteresowanych krajów – a my wciąż dyskutujemy, czy chcemy być częścią szlaku, czy nie. Abstrahując od tego, że Niemcy, Francja, Holandia chcą. Na przykład Berlin parł w ostatnich dniach 2020 r. do tego, by podpisać umowę inwestycyjną z Pekinem, która otworzy rynki chińskie na koncerny europejskie. Trend postępuje i Polsce ze względu na lokalizację będzie się z tego trudno wypisać. Chyba że postawimy mur na granicy.
A sankcje, które wprowadziła w tym tygodniu UE za prześladowanie Ujgurów?
To pierwsze sankcje Unii na Chiny od ponad 30 lat. Wprowadzone po USA, Kanadzie i Wielkiej Brytanii – i polegające na zakazie wjazdu dla 10 wysokich rangą oficjeli z Chin. To może popsuć klimat, zwłaszcza że Pekin odpowiedział tym samym – zakazem wjazdu dla 10 osób z UE. Jednak moim zdaniem może to nie przeważyć interesów krajów europejskich i powinniśmy mieć w Polsce tego świadomość, aby nie być później zaskoczonym.
Raczej nie postawimy muru. Czyli wszystko OK?
Nie do końca. Istnieje niebezpieczeństwo, że bez aktywności i pomysłu zostaniemy zredukowani do roli państwa, które nie wie, co się wokół dzieje. Pracuje najciężej, zarabia najmniej, sobie samemu serwuje tematy zastępcze. Powinniśmy zastanawiać się, jak skorzystać na zmieniających się układach. Od kilku lat w ramach programu, który prowadzę, a który ukończyło już blisko 100 osób, toczymy z polskimi przedsiębiorcami, menedżerami pasjonujące dyskusje na ten temat. Ale nie sprowadzajmy wszystkiego do transportu i logistyki, bo koncepcja, w ramach której Europa wchodzi w bezpośrednią interakcję z obszarem Pacyfiku, ma wiele wymiarów: polityczny, społeczny, technologiczny. Sam transport kolejowy to w porywach do kilkunastu procent całego transportu z Europy do Azji.
Niektórzy spekulują, że może wybuchnąć wojna chińsko-amerykańska.
Jestem wstrzemięźliwy w ocenie tej kwestii. Jest sporo emocji i takie obawy są zrozumiałe, ale jeśli wrócimy do tego burzliwego spotkania USA–Chiny, to po publicznych awanturach zakończyło się ono stworzeniem wspólnej grupy roboczej do walki ze zmianami klimatu. Wydaje mi się, że myślenie w Polsce krąży wokół września 1939 r. – cały czas szukamy patrona i opiekuna. Nie wykluczam konfliktu zbrojnego, ale trzeba dostrzec inne płaszczyzny konfrontacji, która już ma miejsce. Mamy konflikt gospodarczy, technologiczny, ideologiczny. Ta rywalizacja już się rozgrywa i przenosi nawet do kosmosu. Świat w rezultacie tego konfliktu już się rekonfiguruje. Jesteśmy w geopolitycznym oknie możliwości, które możemy dobrze wykorzystać. Ostatni raz takie okno otworzyło się w 1989 r.
I wtedy je dobrze wykorzystaliśmy.
Tym razem może być tak, że się zamknie, świat się zmieni, a my wciąż będziemy czekać. A przecież nic nie trwa wiecznie. Popełniliśmy dwa duże błędy. Pierwszy: mieliśmy świetną koniunkturę, awansowaliśmy materialnie i uwierzyliśmy, że to koniec historii. Drugi: to myślenie w kategoriach tradycyjnego konfliktu. A przecież dziś mamy rewolucję technologiczną i nowe zagrożenia – czy to dostęp do danych, czy to kwestie zdrowia, energetyki.
Właściwie, jeśli się zastanowić, to w Polsce w takim powszechnym rozumieniu w konstelacji geopolitycznej nic się nie zmienia. Niemcy źli, Rosja groźna, Wielka Brytania ukochana, USA kraina wolności, Węgier bratanek...
Tak, to takie bliskie sercu Polaka narracje, ale to jeszcze pół biedy, gdy chodzi o wyborców. Problemem jest to, gdy zaczyna to funkcjonować na poziomie polityki państwa. Szkoda, że nie potrafiliśmy zbudować nie tylko twardej siły do odstraszania agresora i czynienia konfliktu militarnego z nami nieopłacalnym, ale też tej miękkiej, przekładającej niemałą atrakcyjność Polski na korzystne dla nas decyzje w bezpośrednim otoczeniu. Miernikiem naszego znaczenia jako kraju jest np. to, jak wykorzystujemy nasze relacje z Ukrainą i Białorusią. Jeśli Polska przyjęła dwa miliony Ukraińców, a w Brukseli oskarża się nas o to, że jesteśmy niechętni migrantom, i nie dopuszcza do stołu negocjacyjnego w sprawach Ukrainy, to znaczy, że coś jest nie tak. I wracając do szerszego wątku, powtórzę: zimna wojna byłaby dla nas wybawieniem, bo w dużym stopniu zwalniałaby nas z tych wyzwań i ambicji.
Ale zimnej wojny nie będzie, tak?
Nie w tym rozumieniu, w jakim byliśmy jej świadkami w zeszłym stuleciu. Dziś polityka wielu państw opiera się na znacznie większych niuansach. Mamy kraje Europy, które jednego dnia krytykują Chiny, a następnego dnia podpisują z nimi umowę inwestycyjną. Mamy Australię, która boksuje się z Chinami na sankcje gospodarcze, a jednocześnie idzie na integrację z rynkiem Azji w ramach RCEP, Regionalnego Kompleksowego Partnerstwa Gospodarczego. To skomplikowane rozgrywki, w których stwierdzenia „popieramy Chiny” lub „popieramy USA” nie działają. Trzeba skończyć z tym zero-jedynkowym myśleniem. Weźmy to zeszłoroczne popieranie Trumpa – w Waszyngtonie na wiele miesięcy przed wyborami było jasne, że przegra. A my razem z Iranem i Rosją uznaliśmy zwycięstwo Bidena prawie na samym końcu, nawet później niż Chiny, największy rywal USA.
Biden będzie się na nas za to mścił?
Bez przesady. Poza uczuciami istotne są ideologia i geopolityka. Biden wraca do kwestii ideologicznych mocniej niż Trump, który wysłał do nas aktywną w tych sprawach ambasador Mosbacher. Możemy spodziewać się, że USA nie zapomną o praworządności, o prawach mniejszości, wolności mediów i tu możemy być z nimi na kursie kolizyjnym, bo ich interpretacje znaczenia tych słów są inne od opinii naszego rządu. Dla Bidena to ważne. Weźmy Japonię, która rozszerzyła prawa społeczności LGBT niby przypadkiem dzień po wizycie Blinkena.
A kwestie geopolityki?
Biden prawie otwarcie mówi, że dla niego liczą się Pacyfik i Europa Zachodnia. Nie wierzę, że przyznanie Chinom kilkumiliardowych kontraktów na budowę kolei Warszawa–Białystok czy miliardowe inwestycje w infrastrukturę Inicjatywy Pasa i Szlaku ze środków polskich i unijnych sprawią, że staniemy się ważni zarówno dla Chin i – pośrednio – dla USA. Ale paradoksalnie ten brak zainteresowania nie musi być dla nas niekorzystny. Możemy stać się podwykonawcą dla przemysłu zachodnioeuropejskiego, który związki z Azją ma znacznie silniejsze niż my i chętnie będzie dla niej więcej produkował. Szykuje się tam wielki rynek RCEP, a wchodząc na rynek tajski czy wietnamski docelowo będzie można dotrzeć do innych państw regionu.
Podwykonawstwo to trochę mało jak na kraj z ambicjami.
Ale też zawsze coś. Poza tym otworzy się przed nami możliwość zajmowania się własnymi tematami i spokój, którego nie mieliśmy od stuleci. Główne pole walki będzie w Azji, tam będą trzeszczały tektoniczne płyty światowej polityki.
Ten spokój ma dać nam czas na zbudowanie wewnętrznej siły?
Siły? Od 300 lat mieliśmy u siebie okresy chaosu i wojen, co spowodowało mentalne skażenie, o którym wspominałem. A spokój może sprawić – jeśli Rosja osłabnie i nie będzie nami zainteresowana – że zmieni się nasze myślenie i to obciążenie zniknie. A jeśli nie, to po prostu zajmiemy się swoimi sprawami. Na przykład wojną kulturową.
A Rosja nie będzie zainteresowana?
Bałtowie uważają, że Kreml będzie chciał dokonać aneksji ich państw, więc opowiadają się jednoznacznie za USA, nie chcą wchodzić w relacje z Chinami. W przeciwieństwie do Polski, która na szczyt Chiny–Europa Środkowa wysłała najwyższego rangą przedstawiciela, czyli prezydenta. Kraje bałtyckie z tego zrezygnowały, a mówi się, iż w ogóle opuszczą grupę 17+1 (państwa Europy Środkowo-Wschodniej i Chiny – red.).
A więc proponuje pan Polsce strategię nierzucania się w oczy, gdy nie jest to konieczne?
Jest takie chińskie przysłowie „zhi shàng tán bīng” – rozmawiać o żołnierzach nad kartkami papieru. Nie chcę się więc wymądrzać, ale nierzucanie się w oczy tam, gdzie nie ma nic do ugrania, nieprzesypianie ważnych zmian i ważnych trendów to „oczywista oczywistość”.
Już się trochę gubię. To mamy się nie rzucać w oczy i jednocześnie wychodzić przed szereg?
Ale właśnie o to chodzi, że połapanie się w dzisiejszej geopolitycznej mozaice jest trudne. To nie zimna wojna. Każda sytuacja ma specyficzne uwarunkowania, które trzeba rozpoznać. Musimy wykonać ogromną pracę intelektualną. Może wychodzi tu ze mnie kontakt z cywilizacją Chin, ale tam właśnie taką pracę wykonuje się nieustannie. Jeśli chcemy zwiększyć swoją sprawczość jako państwo, musimy robić to samo. Cieszyć się, że mamy niepodległość, własne instytucje i ulepszać je, a nie szukać jednej zasady wszechświata, która będzie stosowana do wszystkiego, vide: nigdy nie rzucać się w oczy albo zawsze wychodzić przed szereg.
Jeśli faktycznie weszliśmy w stulecie Azji, to czy to się odbije też na porządku kulturowym Europy? Dominacja USA oznaczała także ekspansję kulturową, a Azja tutaj ma coś do zaoferowania?
Oni mają cywilizację budowaną przez tysiące lat. Chińczycy kulturą asymilowali wrogów. Przyciągali ich poezją, herbatką, kaligrafią, pięknymi strojami. Bywały okresy, że raz do roku organizowali wystawne imprezy dla wodzów plemion zza Wielkiego Muru.
Chcą tak robić z Europą?
Chyba nie chcą i uważają, że nie muszą nas uwodzić. Wiedzą, że wraz z ich rosnącą rolą geopolityczną i gospodarczą przyjdzie moda na ich język czy kuchnię.
Chyba że Chiny mogą okazać się kolosem na glinianych nogach, który zostanie powalony przez jakieś niespodziane zdarzenie. Ot, może zostać udowodnione ponad wszelką wątpliwość, że to one są odpowiedzialne za pojawienie się koronawirusa, co z kolei może wywołać ogólnoświatową chęć odwetu, zerwania stosunków.
Każdy wariant warto rozważać, bo świat jest złożony. Największym błędem byłoby dzisiaj odwrócenie się do kogoś plecami, zatrzaśnięcie drzwi przed USA czy Unią. Ale kwestia pochodzenia wirusa nie jest tą, która sprawi, że świat odwróci się od Chin. W 2020 r. chciał ją wykorzystać Trump, który wypisał USA z WHO – i kto go poparł? Nikt.
