Można luzować linę, można ją napinać, tylko że sytuacja może się wymknąć spod kontroli. I przed tym bym przestrzegał - mówi Marcin Ociepa, wiceprezes porozumienia Jarosława Gowina, poseł i wiceminister obrony narodowej.
Z Marcinem Ociepą rozmawiają Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak
Napięcia w koalicji skończą się rządem mniejszościowym, przyspieszonymi wyborami czy odnową Zjednoczonej Prawicy?
Wszystko zależy od PiS. Nie tylko dlatego, że to najsilniejsze ugrupowanie, a Jarosław Kaczyński jest liderem ZP. To kwestia ich strategicznego wyboru. Intencje mojej partii, Porozumienia Jarosława Gowina, są czytelne. Chcemy być częścią Zjednoczonej Prawicy i właśnie dlatego szczerze mówimy o tym, co nam przeszkadza i czego nam brakuje. Staramy się wyeliminować z naszych relacji coś, co bywa powodem upadku rządów czy koalicji – podsycane przez opozycję nieporozumienia lub szum informacyjny wynikający z braku komunikacji.
A co wam przeszkadza i czego brakuje?
Lojalność wymaga, by 90 proc. z tych rzeczy nie ujawniać, bo to tematy do rozmów z koalicjantami. Ale nie jest tajemnicą, że PiS nie wykonuje w pełni umowy koalicyjnej, więc naturalne jest nasze oczekiwanie, że będzie wreszcie wypełniona. Pacta sunt servanda. Natomiast publicznie mówimy o sprawach związanych z tymi, którzy zostali wykluczeni z mojej partii, a nadal zasiadają w rządzie. Ale w sumie to też się sprowadza do umowy, bo część rozłamowców straciła rekomendację Porozumienia i to trzeba unormować.
Unormować? PiS może zaproponować, by rozłamowcy stali się czwartym koalicjantem Zjednoczonej Prawicy.
Celowo użyłem słowa „unormować”. Jeżeli partia prezesa Kaczyńskiego zechce przyjąć rozłamowców, uznając, że to ministrowie z ramienia PiS, jesteśmy gotowi rozważyć odstąpienie od zakazu transferów, który został zapisany w umowie koalicyjnej. Może też ich nie przyjąć, lecz uregulować ich status jakąś formą umowy, np. PiS może z czterema byłymi posłami Porozumienia zawrzeć, nomen omen, porozumienie. My się w to nie mieszamy. Po prostu chcemy zgłosić nowe rekomendacje. Tu chodzi o coś więcej niż o stanowiska – o ducha współpracy. W innym przypadku rację będą mieli ci, którzy sugerują, że PiS wspiera rozłamowców.
A jeżeli PiS się nie zgodzi?
Będziemy dyskutować o tym, w jaki sposób odpowiedzieć na łamanie umowy.
Ile szabel liczy teraz partia Jarosława Gowina?
Około 4 tys.
A tych parlamentarnych, które są najważniejsze?
Mamy 13 posłów i dwóch senatorów. Mało?
Stan się znacząco zmniejszył, mieliście 18 posłów.
Ubolewam nad tym. Ale doliczyłbym do nas grupę parlamentarzystów z różnych opcji politycznych, którzy orientują się na Jarosława Gowina, co daje nam w parlamencie większą siłę oddziaływania, niż to się wydaje.
Z PiS już dochodzą głosy, że macie zbyt dużo stanowisk.
Znowu? Przecież dlatego renegocjowaliśmy umowę koalicyjną i straciliśmy jeden resort. Stanowiska rządowe nie są celem samym w sobie. Nam chodzi o realizowanie pewnej polityki państwowej, mamy program i chcemy mieć wpływ na rządzenie państwem, bo bierzemy za to współodpowiedzialność. Na pewno nie służy ZP sytuacja, że jest minister i dwóch wiceministrów zawieszonych w próżni, bo utracili rekomendację macierzystej formacji.
Ale może oni będą z nadania tego czwartego koalicjanta?
Zapiszmy to więc w umowie koalicyjnej. Wówczas się okaże, kto zaburza proporcje. Czy nie grupa Adama Bielana, która ma tylko czterech posłów, ale aż trzy stanowiska rządowe.
Zasugerował pan, że liczba parlamentarzystów Porozumienia może się zwiększyć. Skąd mogą być transfery?
Użyłem miękkiego sformułowania. Są tacy, którzy chcą przejść do Porozumienia i klubu PiS, są tacy, którzy chcieliby przejść do Porozumienia, ale nie chcą wstępować do klubu PiS. I są tacy, którzy widzieliby nas w zupełnie innej układance wyborczej, ale z tymi nie będziemy rozmawiać.
To znaczy, że w tej kadencji nie ma szans na koalicję inną niż Porozumienia z PiS?
Nie ma w tym Sejmie przestrzeni dla lepszej większości parlamentarnej.
A w kolejnym?
To za trzy lata…
Albo nie.
Odpowiedź na to pytanie mogłaby wyglądać inaczej, gdyby wybory miały się odbyć jeszcze w tym roku. My startowaliśmy z list PiS i chcemy być częścią ZP. Ale do tanga trzeba dwojga. Wierzę, że nie tylko będziemy rządzić wspólnie do końca tej kadencji, ale i po 2023 r. Bo tylko zjednoczona i grająca skrzydłami prawica ma szansę wygrywać wybory.
Mówił pan o urealnieniu umowy koalicyjnej: czy to zakłada też porozumienie w sprawie list wyborczych w kolejnych wyborach?
Zjednoczona Prawica potrzebuje nowego otwarcia. W wymiarze politycznym mogłaby to być nowa umowa koalicyjna, w której także definiowalibyśmy kwestię miejsc na listach wyborczych, deklarując wolę pójścia razem. Natomiast w wymiarze programowym mógłby to być Nowy Ład, który promuje premier Mateusz Morawiecki, w pracach nad którym biorą także udział nasi eksperci.
Jak PiS odpowiada na wasze sygnały, że chcecie renegocjacji umowy koalicyjnej?
Nie tyle chcemy, co wyrażamy taką gotowość. PiS nie dał jeszcze odpowiedzi. Ważą racje.
A jak wyglądają relacje z trzecim koalicjantem? W zeszłej kadencji widać było sojusz Solidarnej Polski i Porozumienia przeciw większemu PiS. A teraz PiS uderza w oba te ugrupowania.
Tam, gdzie Solidarna Polska występuje w radykalnej sprzeczności z naszym profilem ideowym i programowym, tam będziemy z nimi konkurować. Porozumienie jest najbardziej proeuropejską częścią Zjednoczonej Prawicy i nie możemy sobie pozwolić na sytuację, w której antyeuropejska narracja zdominuje ZP. Tak samo jest z ustawą o mandatach – jako prowolnościowa i proobywatelska partia nie możemy się zgodzić na ograniczanie prawa obywatelom do odmowy przyjęcia mandatu. Natomiast oczywiście jest coś takiego jak wspólnota losu mniejszych koalicjantów. Więc kiedy bez uzgodnień odwołano Janusza Kowalskiego z funkcji wiceministra, to nazwaliśmy rzecz po imieniu – to było złamanie umowy koalicyjnej. Oczywiście nie jesteśmy jako ministrowie nieusuwalni, ale takie decyzje powinny zapadać w ramach uzgodnień koalicyjnych.
A jak interpretujecie ostatnie rozmowy Jarosława Kaczyńskiego z Pawłem Kukizem? To sygnał wysłany przez prezesa PiS do was i do SP, że ma was kim zastąpić?
My tak na to nie patrzymy. Traktujemy to jako naturalną chęć poszerzenia większości sejmowej, by była bezpieczniejsza. Dziś wisi na pięciu posłach, więc jeśli można podwoić bufor bezpieczeństwa, jest to działanie słuszne. Powinniśmy być obozem politycznym, który ma ambicje i zdolność przekonywania do siebie nowych wyborców i parlamentarzystów. Poza tym kukizowców jest pięciu. Wyraźnie mniej niż posłów Porozumienia czy Solidarnej Polski.
Popieracie działania PiS, który wywiera presję na ziobrystów, by zagłosowali za zasobami własnymi UE i funduszem odbudowy?
My będziemy głosować za. Ten temat nie jest przedmiotem sporu czy negocjacji z PiS. Nie wolno grać kwestiami europejskimi. Przedmiotem naszych rozmów nadal jest natomiast kwestia Nowego Ładu i programu odbudowy.
Co byście chcieli dopisać do Krajowego Planu Odbudowy?
Kilku rzeczy w nim brakuje, lecz rozmowa o tym nie powinna być toczona w mediach. Z mojej perspektywy, wiceministra obrony odpowiadającego m.in. za innowacje, nie do przyjęcia jest sytuacja, gdy zabraknie w nim środków na rozwój projektów kosmicznych – zarówno cywilnych, jak i wojskowych.
A co chcielibyście finansować w programie kosmicznym? W Polsce to zawsze wywołuje uśmiech.
Kosmos jest śmieszny tylko dla kogoś, kto go nie rozumie. W wymiarze militarnym NATO rok temu uznało kosmos za piątą domenę operacyjną – po lądowej, morskiej, powietrznej i cyberprzestrzeni. Siły kosmiczne jako rodzaj sił zbrojnych są już w USA, Rosji czy we Francji. Każdy działa na miarę możliwości, a my jako członek Sojuszu jesteśmy zobowiązani do interoperacyjności. Kwestia posiadania własnych satelitów komunikacyjnych czy obserwacyjnych jest rzeczą zupełnie fundamentalną i Zjednoczona Prawica ten temat do 2023 r. musi zrealizować.
Nowy Ład miał być pokazany w lutym, ale wstrzymano się, by nie tworzyć wrażenia, że jest przykrywką dla pandemii i kłopotów w koalicji. Teraz słyszymy, że będzie pokazany jeszcze w marcu. Czy to jednak wciąż nie jest falstart? Jesteśmy w trzeciej fali pandemii, a w Zjednoczonej Prawicy mocno zgrzyta.
W tym sensie nigdy nie będzie dobrego momentu na prezentację Nowego Ładu. Natomiast odpowiedź na pytanie, co po pandemii – jak już zaszczepimy znaczną część populacji – nie może czekać w nieskończoność. Jestem za tym, by ogłosić plan jak najszybciej, by wreszcie zogniskować debatę publiczną wokół kwestii ważnych, a nie tego, co się dzieje w jednej czy drugiej partii.
Jak wygląda teraz sytuacja wewnątrz pańskiego ugrupowania? Które Porozumienie jest Jarosława Gowina, a które Adama Bielana?
Zapraszam do sądu okręgowego w Warszawie, można wziąć wypis ze spisu partii politycznych, a w nim będzie napisane: „Porozumienie Jarosława Gowina” i „prezes Jarosław Gowin”. Natomiast jest niewielka grupa kolegów, którzy na własne życzenie sami się zmarginalizowali, a następnie w zemście próbowali stopniowo osłabiać i za pomocą kruczków prawnych przejąć partię. Myślę, że byli zaskoczeni tak stanowczą reakcją prezydium Porozumienia.
Wpierw Jadwidze Emilewicz było nie po drodze z Gowinem, mówiło się wręcz, że dąży do przekształcenia Porozumienia we frakcję Mateusza Morawieckiego. Teraz jest Bielan, którego podejrzewa się o to, że działał z błogosławieństwem Jarosława Kaczyńskiego. Kto będzie następny?
Proszę nie porównywać tych dwóch sytuacji. Emilewicz nigdy nie negowała prezesury Gowina, nie posunęła się do tego, by się ogłosić szefem partii. Być może myślała o starcie na prezesa, ale to coś naturalnego. Natomiast Bielan na zawsze utracił powagę, bo nie wygrywając wyborów w partii, ogłosił się jej liderem. Popełnił jednak cięższy grzech. W szczycie pandemii, kiedy wszyscy pracujemy, by ratować życie i zdrowie obywateli, a także gospodarkę, grupka sfrustrowanych, zmarginalizowanych polityków bawi się w gierki partyjne. To już na zawsze pozostanie immanentną częścią wizerunku Bielana i jego czterech jeźdźców apokalipsy zdrowego rozsądku.
Adam Bielan sugerował, że jest problem z dostaniem się do dokumentów finansowych partii, a do końca marca sprawozdanie trzeba przygotować (mówił m.in o tym w wywiadzie „Niektórym kolegom puściły nerwy”, który ukazał się 19 lutego 2021 r. w Magazynie DGP – red.). Nie obawia się pan, że przez to zamieszanie pojawią się kłopoty natury proceduralnej albo że nie zdążycie złożyć sprawozdania na czas i potkniecie się na formalnościach?
Nie. Bo wbrew wrażeniu, które próbuje wykreować Bielan, biuro krajowe partii pracuje normalnie, podobnie jak sekretarz generalny i skarbnik. Kiedy rozpoczął się pucz, spłynęło mnóstwo uchwał zarządów okręgowych z jednoznacznym poparciem dla Jarosława Gowina. Nie było uchwał z poparciem dla Adama Bielana. Partia nie straciła działaczy i struktur. Utraciła czterech parlamentarzystów.
Czy ta sytuacja kładzie się cieniem na waszą pozycję koalicyjną i aspiracje? Co z propozycją, by wypłacaną z budżetu subwencję partyjną dzielić między poszczególne ugrupowania koalicyjne, a nie jak obecnie, gdy całość przypada PiS?
Oczywiście, że osłabia. Ale w sprawie subwencji nie ma jeszcze projektów ustaw, to kwestia, jak te zapisy zostaną sformułowane.
A macie termin, do którego PiS winien wyjaśnić sytuację i udzielić odpowiedzi na wasze postulaty?
Nie chcemy być zakładnikami terminów. Jasno mówimy, że to fundamentalna przeszkoda we współpracy. PiS musi sobie odpowiedzieć na pytanie, czy opłaca mu się żyrować postępowania ludzi, którzy rozbijają Zjednoczoną Prawicę.
Czy takim terminem będzie głosowanie nad ustawą o zasobach własnych UE? Wy mówicie, że PiS nie trzyma się umowy koalicyjnej, to samo twierdzą ziobryści, więc głosowanie w tej sprawie urosło do tak wielkiej rangi, że może wywrócić i ratyfikację ustawy, i cały obóz polityczny. Jeżeli umowa nie będzie renegocjowana i ziobryści zagłosują na „nie”, to czy nie uruchomi się scenariusz: wybory, nowy koalicjant…
Porozumienie nie gra tym tematem w relacjach z PiS. Poprzemy to rozwiązanie. Nie zmienia to faktu, że mamy szerszy problem ze współpracą. Można luzować linę, można ją napinać, pogrywać, tylko że sytuacja może się wymknąć spod kontroli. Może żadna z partii ZP nie chce rozpadu, przyspieszonych wyborów, ale czasem logika wydarzeń politycznych jest zupełnie inna i przed tym bym przestrzegał.
Czyli po Zjednoczonej Prawicy w obecnym układzie nikt płakał nie będzie. A więc co musi się zmienić?
Z pewnością nie jesteśmy idealni, ale nie można nam odmówić, że realizujemy program wyborczy, na który głosowali Polacy w 2015 r. i 2019 r. Alternatywą dla nas jest skłócona, agresywna, wewnętrznie sprzeczna opozycja. Obowiązkiem każdego z polityków Zjednoczonej Prawicy jest zrobić wszystko, by ten obóz przetrwał. Oczywiście pojawia się efekt zmęczenia materiału, ale to coś, czego doświadczają wszystkie partie na świecie, które dłużej rządzą. I naszym obowiązkiem jest znaleźć formułę nowego otwarcia. Po pierwsze wyczyścić relacje koalicyjne, żeby były partnerskie, po drugie – pójść ze śmiałym programem, by opowiedzieć Polskę w czasie popandemicznym. Na dodatek dla tej opowieści mamy sporo środków europejskich i własnych, które można zainwestować, by zamienić słowa w czyn i wykorzystać ten wyjątkowy czas, gdy świat po koronawirusie układa się niejako na nowo. By zrobić jeszcze więcej, jeśli chodzi o politykę prorodzinną, gospodarczą, obronną. Wiele dobrego może być jeszcze przed nami. Obyśmy tego nie zmarnowali.
Współpraca Anna Ochremiak