Szesnastoletni ministrant może być w pełni ukształtowanym mężczyzną, więc z punktu widzenia medycyny to będzie homoseksualizm, ale w żaden sposób nie usprawiedliwia to księdza, który go molestuje.
Gdyby bohaterowie „Tylko nie mów nikomu” trafili do pana…
To nie byłoby tej tragedii. Pewności nigdy mieć nie można, ale od lat zajmuję się terapią księży, więc mówię to z wielkim przekonaniem, że nie doszłoby do tego.
Takim wypadkom można zaradzić?
Istotą napaści pedofila jest brak kontroli seksualności, a terapia polega na odzyskaniu tej kontroli. Pedofil bardzo rzadko podejmuje świadome decyzje, częściej kompletnie nie jest w stanie nad sobą zapanować.
I co wtedy? Jest pan w stanie wyleczyć pedofila?
Tak, choć to nie takie proste, jak mogłoby się wydawać. Pedofil parafilny, czyli taki, który całkowicie stracił kontrolę nad swoim zachowaniem, to 16 lat terapii i dożywotnia obserwacja.
I taki ktoś może być potem księdzem?
Okładka Magazyn DGP 17 maja 2019 r. / Dziennik Gazeta Prawna
Nigdy w życiu, absolutnie nie! On nie tylko nie może być księdzem czy nauczycielem, ale nawet nie może mieszkać koło szkoły. Pacjent zna te zasady, jest szkolony, jak żyć, by innym i sobie nie zrobić krzywdy.
Bo jest bestią?
Ja takich terminów nie używam, ale…
Zdefiniujmy pojęcia. Co to jest pedofilia?
To aberracja, bardzo ciężka choroba emocji i umysłu, która polega na odczuwaniu popędu seksualnego do dziecka. To ważne – do dziecka, czyli młodego człowieka, który nie ma jeszcze oznak dojrzewania płciowego. I wiek nie ma tu znaczenia.
Polskie prawo stawia granicę 15 lat.
Medycyna mówi inaczej, chodzi o stopień rozwoju. Są czyny zabronione wobec dwunasto-, trzynastolatków, które medycznie nie są pedofilią, co oczywiście nie zmienia ich jak najsurowszej oceny moralnej.
Kiedyś taki popęd do dojrzewającej młodzieży nazywano efebofilią.
Nadal czasem stosuje się to pojęcie. Podkreślam, szesnastoletni ministrant może być w pełni ukształtowanym mężczyzną, więc z punktu widzenia medycyny to będzie homoseksualizm, ale w żaden sposób nie usprawiedliwia to księdza, który go molestuje, w żaden.
Kto do pana trafia: księża czy klerycy?
Zdecydowanie częściej księża, zwykle tacy, którzy już coś mają na sumieniu. Najczęściej przysyłają ich przełożeni, bo widzą, że wyszedł jakiś problem. Tu jest zresztą wąskie gardło – świadomość przełożonych, którzy nie potrafią dostrzec niebezpieczeństwa.
Przychodzi taki ksiądz i co dalej?
Po postawieniu rozpoznania podpisuję z pacjentem kontrakt dokładnie wyznaczający, czego mu nie wolno, a potem zaczynamy psychoterapię.
Bez lekarstw?
Bez. Przede wszystkim skupiamy się nie na tym, co zrobił, ale dlaczego to zrobił, nad tym pracujemy.
Lud wie dlaczego i mówi: znieśmy im celibat, nie będzie problemu.
To kompletna, piramidalna bzdura! Gdyby to tak działało, nie byłoby pedofilów trenerów, nauczycieli, murarzy. Mało tego, gdyby to celibat był problemem, to żonaci nie byliby nie tylko pedofilami, ale i alkoholikami czy hazardzistami.
Skoro nie brak żony, to co?
Deficyty, z którymi wchodzimy w dorosłe życie.
Ale czego im brakuje? Ojciec się nimi nie zajmował, matka nie była czuła?
Żeby człowiek kontrolował swoją seksualność, to musi wdrukować sobie właściwy obiekt seksualny. To długotrwały proces, który w trakcie rozwoju może ulec zaburzeniu, ale ów obiekt seksualny to pierwszy filar. Następny to definicje, czyli reguły, których przestrzegamy, na przykład nie uprawiam z żoną seksu w parku, bo to nieobyczajne.
Skąd więc, jeśli nie z braku żony, bierze się pedofilia?
Te osoby mają skrajnie – i mówię to z pełną odpowiedzialnością – skrajnie zafajdane dzieciństwo. Kompletnie nie radzą sobie emocjonalnie z ludźmi i wpada im do głowy, że jeśli zostaną księżmi, to uciekną od tego. I zaczynają się problemy.
Bo klasztor czy parafia to marne miejsce na ucieczkę?
Każda forma pracy, życia z ludźmi jest bardzo trudna, trzeba być cholernie zorganizowanym wewnętrznie, mieć poukładane emocje, by sobie z tym radzić.
A oni tego nie potrafią?
Kompletnie. Wychodzą z jednej traumy, wpadają w drugą i w jakiś sposób próbują tego doła zamaskować.
Choćby alkoholem?
Albo seksem i pornografią. W nowym spisie chorób ICD 11 pojawił się zespół kompulsywnych zachowań seksualnych, czyli uzależnienie od seksu.
Co z takim uzależnionym?
To dzieje się zupełnie poza świadomością. Sięga po pornografię i jest mu dobrze – potem to się automatyzuje.
Mimo że jest księdzem?
Oczywiście, bo traci do siebie dystans i wyłączają się mu ośrodki oceniające jego postępowanie.
Oni już nie mają wyrzutów sumienia?
Inaczej, nie tylko mają wyrzuty sumienia, ale wielu z nich cierpi z powodu tego, co robi. Problem w tym, że nie są w stanie nad sobą zapanować.
I włącza się racjonalizacja?
Dam panu przykład nieudanej terapii pedofila, akurat nie księdza, ale mechanizm jest ten sam. Mężczyzna odsiedział pięć lat za współżycie z 9-letnim chłopcem. Ogłosił, że się w więzieniu nawrócił, i trafił do mnie. Cóż się okazało? Że wyszedł z więzienia i by być w formie, zabrał się za ćwiczenia fizyczne, ale słuchał przy tym chórów chłopięcych. Mało tego, będąc z zawodu ślusarzem, naściągał sobie mnóstwo książek o wychowaniu chłopców i w nich się zaczytywał.
O matko…
To był klasyczny pedofil szkolący się, by być doskonalszym pedofilem! My to nazywamy pozornie nieważnymi decyzjami, bo przecież samo słuchanie chórów chłopięcych nie jest niczym złym. Sam słucham.
No właśnie.
Ale w jego przypadku to było ordynarne szkolenie się i fantazjowanie. On nie podpisał kontraktu zakazującego mu tego, ale zdążył mi pokazać swój tok myślenia. Kiedy rozmawialiśmy o krzywdzie jego ofiary, to bardzo się zdenerwował i powiedział mi, że nie mam o niczym pojęcia. Otóż on jest pedofilem parafilnym…
Dawniej nie mówiło się o parafilii, ale o zboczeniu seksualnym.
Tak, ale on mówił, że jest pedofilem parafilnym, czyli nie panuje nad swoim zachowaniem, a Pan Bóg o tym wie i takim go kocha. Może robić, co chce, bo wszystko mu będzie wybaczone. To jest kwintesencja pedofilii i ich sposobu myślenia.
Nieźli są.
Jest strasznie ciężko wyrwać ich z tego toku myślenia. Racjonalizacja jest tu posunięta bardzo daleko.
Jak w ogóle ksiądz może być pedofilem?
Spójrzmy na to nieco psychoanalitycznie. Każdy z nas ma superego, czyli zbiór zasad szybko różnicujących, co jest dobre, a co złe. To reakcja natychmiastowa, poza świadomym umysłem. Dam przykład mało elegancki, ale trafny. Otóż mam potrzebę oddać gazy, ale siedzę w pomieszczeniu z innymi ludźmi i wiem, że nie wypada. Zanim dotrze to do mojego umysłu, zanim ja sam sobie to wytłumaczę, moje superego wysyła komunikat: „Stop, nie wolno, nie wypada”.
A gdzie tu pedofilia?
Otóż jeśli człowiek ma głębokie deficyty w superego, czuje, że z nim jest coś nie tak, bo jego wybory są dziwaczne i go to niepokoi, to często poszukuje zewnętrznego zbioru zasad. Kościół wydaje się idealnym miejscem – klarowne reguły, proste nakazy, nie trzeba się zastanawiać, wystarczy przestrzegać. W ten sposób niektórzy księża wybrali seminarium.
Sam, z natury – czyli z superego – nie wiem, co dobre, więc niech mi ktoś powie, na przykład Kościół?
Wybieram stan kapłański, bo Kościół mi powie, co dobre, a co złe, tam jest wszystko uporządkowane. I wydaje się, że to będzie działać, ale oczywiście nie działa.
Dlaczego?
Bo przychodzi życie z ludźmi, samotność, kryzysy i pojawiają się kłopoty, z którymi taki duchowny nie potrafi sobie radzić. Zewnętrzne normy, które mają go upilnować, nie działają, nie jest w stanie funkcjonować przyzwoicie.
Księżom nie jest łatwiej sobie radzić?
Zupełnie nie, bo rodzi się dodatkowa frustracja – założyłem habit czy sutannę, miało być tak dobrze, a jest jeszcze gorzej! Miałem ze swoją patologią, z bagnem, jakie we mnie jest, sobie poradzić, a jest klęska. To tylko pogarsza ich samopoczucie.
Wczoraj jeden z prowincjałów zakonnych mówił mi, że przyszedł do nich człowiek deklarujący wprost: „Ja nie wierzę w Boga, ale jestem gotów spełniać wszystkie klasztorne reguły”.
Przyjęli go?
Nie.
Bogu dzięki.
Jak odsiać tych, co mają braki w superego? Długotrwałe badania psychiatryczne w seminarium?
To nic nie da, bo może się okazać, że na etapie badań wszystko jest OK, że nie została jeszcze przekroczona masa krytyczna. Tylko potem, pod presją sytuacji, w kryzysie, sięgnie po alkohol, pornografię, wkręci się w to i jeśli ulegnie uzależnieniu i dominującym obszarem zainteresowania będzie pornografia dziecięca, to mamy gwałciciela dzieci.
Nie da się odsiać zawczasu pedofili?
To myślenie jak z filmu „Raport mniejszości”, że będziemy zapobiegać przestępstwom, które mają zostać popełnione za 10 lat, tylko że tak się nie da w żadnej mierze. Człowiek jest nieprzewidywalny, może być na samym dnie i się podnieść, ale może też niestety błyskawicznie osunąć się ze szczytu.
Ksiądz pedofil jest innym pedofilem niż trener, sklepikarz czy ogrodnik?
Z punktu widzenia psychopatologii oczywiście nie, ale zupełnie inny jest odbiór społeczny. Ksiądz – jak każdy zawód zaufania społecznego – wyrządza większe szkody w życiu publicznym.
Bo od murarza mniej się wymaga niż od księdza?
Gdy pedofilem jest ksiądz, to uderza to w sam fundament, czyli właśnie w zaufanie. Ale tak samo jest z lekarzem.
Pediatra gwałciciel to jakaś groza, a pewnie się zdarza.
Głośna była sprawa ginekologa, który molestował swoje pacjentki. One były co prawda dorosłe, ale szkody psychiczne, jakie im wyrządził, były katastrofalne. Dlaczego? Bo te kobiety mu zaufały, przyszły do niego same, bo miał im pomóc.
Może Kościół jako struktura, korporacja, to miejsce, w których pedofile mają lepiej? W końcu murarz pedofil nie jest przenoszony z budowy na budowę i chroniony przez przełożonych.
Naprawdę nie chcę nikogo bronić, ale spójrzmy na inne korporacje, choćby lekarze – niech pan spróbuje wygrać sprawę o ewidentny błąd w sztuce lekarskiej! Zaczną się schody, można pisać skargi w nieskończoność. Albo czy prawnicy i sędziowie się nie bronią? Ledwo co przewaliły się przez cały kraj serie doniesień o tym. Na tym tle, wedle moich doświadczeń, Kościół najmniej broni swoich funkcjonariuszy.
Naprawdę?
Zdarzają się takie przypadki, które są potem eksponowane pod sufit, lecz reguła w środowiskach kościelnych, z którymi współpracuję, jest zupełnie inna.
Może po prostu ci, co kryją pedofilów, nie chodzą do pana?
Z pewnością, dlatego ja nie mówię, jak jest w całej Polsce, ale mówię o moim, całkiem bogatym skądinąd, doświadczeniu.
Księża chcą się leczyć?
Chcą się zdiagnozować, ale z leczeniem bywa różnie. Jest opór przed poznaniem siebie, strach, wstyd, ale to już moje zadanie, by ich do tego skłonić.
Są tacy, którzy jeszcze nikogo nie skrzywdzili, ale ściągają pornografię dziecięcą i mają z tym problem?
Tak, bo ci, którzy skrzywdzili jakieś dziecko, trafiają w tryby wymiaru sprawiedliwości i wtedy sprawa jest inna.
Obowiązuje pana tajemnica lekarska. Nie powiadomi pan o przestępstwach pedofila?
To skomplikowane. Ja podpisuję umowę, że o tym, co działo się przed terapią, nie mówię nikomu, bo też nie mam do tego prawa, ale wszystko, co się wydarzy od tej chwili, będzie zgłoszone do wymiaru sprawiedliwości. I jeśli pacjent podpisze taki kontrakt, to sprawa jest oczywista.
Zgłaszają się księża, którzy mają problem z pornografią?
Oczywiście, że tak, to jest narastający problem, z którego Kościół nie zdaje sobie sprawy. Hierarchowie nie wiedzą, jak wielka jest tego skala i jakie przyniesie to skutki.
A jakie przyniesie?
Według najostrożniejszych szacunków – podkreślam, najostrożniejszych – 11 proc. korzystających regularnie z pornografii uzależnia się od niej. To jak z alkoholem – można pić okazjonalnie, można zostać pijakiem, ale jeszcze trzymać się w ryzach, ale można całkowicie się w tym utopić. Są księża, którzy już uzależnili się od pornografii.
Udało się panu powstrzymać któregoś z nich przed molestowaniem?
Zdecydowanie tak, choć ci, których powstrzymałem, o tym nie wiedzą.
Nie rozumiem.
Kiedy trafia do mnie pacjent, który ma problem ze swoją seksualnością, jeszcze nie wie, czym to się może skończyć, ale ja dokładnie widzę, jaki jest kres tej drogi. Widzę, że jest już na pasie startowym do katastrofy.
Nie przesadza pan?
Wiem to na pewno, bo widzę, że poziom psychopatologii jest dokładnie taki, że on jest skazany na takie funkcjonowanie. Taki pacjent jest na drodze do zbrodni i tylko jeśli podejmie terapię, mogę go z niej zawrócić.
Porozmawiamy o ofiarach. Trauma po molestowaniu jest nie do wyleczenia?
Jest potworna, naprawdę potworna, ale można z niej wyjść. Mieliśmy przypadek mężczyzny molestowanego przez księdza. Kuria opłaciła mu terapię. Przyszedł do nas i nie tylko wyszedł z tego, ale przepracował swoje wcześniejsze problemy. Mało tego, skłonił żonę, by poddała się terapii, i ona wyszła z alkoholizmu, a on znalazł nową pracę, zaczął lepiej zarabiać. Teraz, jak mówi, musi się czasem uszczypnąć, bo ma udane małżeństwo, świetne dzieci, dobrą pracę, poczucie własnej wartości. Jest tylko jeden problem.
W tej idylli? Jaki?
Poszło za dobrze… (śmiech) Biskup, który z nim rozmawiał, gotów był pomyśleć, że to molestowanie to nic takiego i każdego można wyleczyć tak, jak tego chłopaka.
A nie można?
Zdecydowanie nie każdego.
Żyjemy w czasach seksualizacji dzieci. Trzynastoletnie półnagie modelki, amerykańskie konkursy miss pięciolatek, gdzie nie ma naturalnych dzieci, tylko kilkuletnie seksbomby. To się nie mieści w głowie.
Zacznijmy od tego, że żyjemy w hiperseksualnym otoczeniu i już nawet nie zwracamy na to uwagi, bo kompletnie straciliśmy czujność na sygnały, które do nas docierają. Prasa, telewizja, internet – to jest wszędzie i przestajemy na to reagować. Bardzo przepraszam, ale by coś sprzedać mężczyźnie, najprościej jest pokazać mu gołą pupę i dopiąć do tego nazwę produktu, to mu się dobrze skojarzy.
Przesadza pan.
Niestety nie, ale prócz reklam seks jest wszędzie. Kultura popularna gwałtownie się zmienia i posuwa coraz dalej, przemycając treści, których jeszcze niedawno w niej nie było. Likwidowane są normy, które trzymały społeczeństwo w ryzach, i mamy swobodę sprowadzaną do „Róbcie, co chcecie, będzie dobrze”. Ano nie będzie.
Straszy pan.
Opisuję. Relatywizujemy wszystkie kodeksy etyczne regulujące życie społeczne, choćby kodeks obyczajowy. Czy w dzisiejszym świecie można jeszcze powiedzieć, że coś jest nieobyczajne?
To archaiczne słowo.
Prawda? Więc w tym zrelatywizowanym świecie wolno coraz więcej. Za mojej młodości…
A nie jest pan starcem.
Wtedy niemożliwe było pokazanie w filmie namiętnego pocałunku dwóch kobiet. Dziś nikogo to nie obrusza, co obrazuje zmiany w obyczajowości. I jest jeszcze trzeci, po reklamie i zmianach w kulturze masowej, powód seksualizacji życia publicznego – to wpływ czegoś, co niektórzy nazywają nową lewicą, a ja kulturowym marksizmem. Jego ideolodzy chcą stworzyć nowe społeczeństwo, a elementy tradycji, takie jak rodzina, stoją temu na przeszkodzie. Niektórzy intelektualiści i marginalne, lecz głośne środowiska zachodnie przekonują, że w pedofilii nie ma nic złego. Tłumaczą, że każdy ma prawo do dowolnego kształtowania własnej seksualności w świecie pozbawionym norm. Bo przecież nie ma obiektywnych norm, skoro stare przestały obowiązywać, a nowe każdy wybiera sam. To wszystko ma być dowodem na naszą wolność, wyzwolenie się, co brzmi niesłychanie kusząco, bo któż nie chciałby być wolny? Mamy więc cały wielki proces seksualizacji świata.
Stąd wciąż daleka droga do czynienia dzieci obiektami seksualnymi.
I tu widać rolę pornografii. W 2004 r. 35 proc. polskich mężczyzn przyznawało się do kontaktu z pornografią, ale według badań z 2016 r. to już jest 97 proc.! Najpopularniejszą kategorią są teen, czyli nastolatki…
Młode kobiety, lecz nie dzieci.
One są stylizowane na jak najmłodsze, niemalże dzieci. I odbywa się testowanie – jak daleko można się posunąć, by to wciąż było legalne? Jeśli taki użytkownik pornografii dzień w dzień przez pięć lat ma podsuwane obrazy coraz młodszych dziewcząt – a tak musi być, bo inaczej się znudzi – to zaciera mu się granica tego, co wolno, a czego nie. On się zatraca.
Ale nie musi zaraz krzywdzić dzieci.
Nie musi, tylko że pojawia się tłumaczenie „W końcu one to lubią” oraz drugie „Rób to, co sprawia ci przyjemność”. Stąd bliska droga do zainteresowania lolitkami, dziećmi po prostu.
Seksualizacja to jedno, ale z drugiej strony mamy szczególne przewrażliwienie.
Chce mi pan powiedzieć, że wszyscy mamy w domu zdjęcia swoich dzieci w kąpieli, a teraz to budzi zakłopotanie?
Zaprzyjaźniony profesor psychiatra mówił mi, że ma w telefonie zdjęcia wnuków w kąpieli. „Jak mi się coś stanie i przejrzą mi telefon, to mnie aresztują za pedofilię, zanim się dowiedzą, o co chodzi”. To jest kosmos.
Ale kosmos całkowicie zrozumiały, bo jak się tu przegnie, to tam się odegnie. Tak bardzo przyzwyczajamy się do tego, że dzieci są obiektem seksualnym, że za wszelką cenę chronimy je przed niewinnymi gestami czy zdjęciami. Tyle że w ten sposób sami, nieświadomie i wbrew intencjom, wzmacniamy proces seksualizacji dzieci.
Czym to się skończy?
Purytanizmem… (śmiech) Nie wiem, ale tak było już wielokrotnie w historii i faktycznie purytanizm amerykański był także odpowiedzią na poluzowanie obyczajów.
Akcja spowoduje reakcję?
Musi spowodować, to dla mnie oczywiste.