Politycy zazwyczaj mówią to, co chcą usłyszeć ich wyborcy. Czy zatem w Izraelu przynajmniej część społeczeństwa domaga się krytycznych komentarzy pod adresem Polaków?

Nie, nie ma takiego konkretnego zapotrzebowania. Wielu Polaków współpracowało z nazistami, podobnie jak czyniło to wielu Ukraińców czy Litwinów. Polacy nie są jakoś specjalnie wyróżnieni. Duża część Izraelczyków uważa natomiast, że cały świat jest przeciwko Żydom. W czasach mojego dzieciństwa była taka popularna piosenka „Ha’olam kulo negdenu”, co oznacza „Cały świat jest przeciwko nam”. A ponieważ wszyscy są przeciwko nam, to Izraelczycy nie garną się do negocjacji. To Dawid Ben Gurion (jeden z założycieli i pierwszy premier Izraela – red.) mówił, że „liczy się nie to, co mówią goje, ale to, co robią Żydzi”. To przekonanie, że nie można głosić kazań pod naszym adresem, ponieważ przeszliśmy przez piekło Holokaustu, nadal jest w Izraelu bardzo silnie obecne.

Postrzeganie historii doprowadziło do kolejnego w ostatnich miesiącach kryzysu w relacjach Polska – Izrael. Czy przed nowelizacją ustawy o IPN w 2018 r. w Izraelu również trwała dyskusja na temat roli Polaków w trakcie II wojny światowej?

Ludzie nie wiedzą wiele o doświadczeniach wykraczających poza żydowskie cierpienie. Mało osób zagłębia się w szczegóły. I tak, znacznie więcej uwagi poświęca się Polakom współpracującym z nazistami niż tym, którzy cierpieli w trakcie okupacji nazistowskiej. Szoa jest kamieniem węgielnym izraelskiej tożsamości. Wielu Izraelczyków uważa, że jest to powód powstania państwa żydowskiego. Mówimy po hebrajsku „Szoa”, czyli „Zagłada”, ale i „Tekuma”, czyli „Odrodzenie”. To fundamentalne doświadczenie dla Izraelczyków. Polskie cierpienie pod nazistowską okupacją nie jest zbyt dobrze znane, a jeśli tak, to głównie w odniesieniu do ofiar żydowskich i ryzyka podejmowanego przez Sprawiedliwych wśród Narodów Świata. Choć również ta grupa jest postrzegana jako niewielka mniejszość w porównaniu do zdecydowanej większości, która miała być świadkami lub aktywnymi współuczestnikami Zagłady. Takiego stanu rzeczy nie zmieni się jednak, wprowadzając prawa, które ograniczają publiczną dyskusję czy wprowadzają element zastraszenia. Sam jestem typowym produktem izraelskiego systemu edukacji. Historie okupacyjnego horroru w Polsce usłyszałem od moich polskich kolegów podczas projektu, który prowadziłem z łódzką szkołą kilka lat temu. To było szokujące. Dlatego w projektach młodzieżowych, które organizujemy jako Metukenet, próbujemy przybliżyć inne perspektywy i wielowymiarowość cierpienia, które oprócz Żydów dotknęło przecież wiele innych grup.

Co dokładnie obejmuje w Izraelu pojęcie Holokaustu? W Polsce nazywa się tak działania III Rzeszy mające na celu masową eksterminację Żydów.

Myślę, że dla wielu ludzi to wszystko jest rozmyte z powodu szerokiej obecności Szoa w izraelskiej debacie publicznej. Szoa jest w niej tylko współczesnym przykładem i kulminacją wiekowego prześladowania Żydów, które zaczyna się od biblijnych Amalekitów i Hamana z Księgi Estery, i potem trwa przez hiszpańską inkwizycję i pogromy w Europie. To jest zestaw, który otrzymują w szkołach izraelskie dzieci. Wynika z niego, że zawsze byliśmy prześladowani. Że jesteśmy wiecznymi ofiarami.

Jak na postrzeganie Polski wpływają szkolne wycieczki izraelskich uczniów do byłych nazistowskich obozów koncentracyjnych, które znajdują się na terenie Polski?

Myślę, że te wycieczki wpłynęły u wielu Izraelczyków na zniekształcenie obrazu Polski. Dwa tygodnie temu wypowiedziałem się przeciwko organizacji takiej podróży w szkole średniej mojej starszej córki. Wolałbym zabrać dzieci do Niemiec, aby dowiedziały się, gdzie to się zaczęło i kto był za to odpowiedzialny.

Czy coś w kwestii organizacji tych wycieczek może się zmienić?

Krytyka na ten temat w Izraelu to nic nowego. Nie jestem pierwszy. W rozmowie z innymi rodzicami powoływałem się na jednego z izraelskich pedagogów, który postanowił nie brać udziału w wyjazdach do Polski. Bo jaka jest główna idea? Wysyłasz 16-, 17-letnich chłopców i dziewczynki i przez osiem dni każesz im chodzić po obozach śmierci. Dla wielu uczniów to pierwszy wyjazd zagraniczny. Proszę sobie wyobrazić: wybierasz się na pierwszą podróż zagraniczną ze swoimi najlepszymi przyjaciółmi, masz 16 lat i doświadczasz tego wszystkiego. Emocjonalnie taki wyjazd odciska wielkie piętno. 39 tys. dzieci przyjechało do Polski tylko w 2017 r. Po co? Aby popularyzować mentalność ofiary z implikacją, że jesteśmy poza krytyką, ponieważ przeszliśmy przez piekło. Jestem temu przeciwny i postuluję wprowadzenie zmian. Wycieczki powinny być mniej emocjonalne, a ich część powinna odbywać się na terenie Niemiec. Jeszcze inną sprawą jest to, że według mnie uczestnicy wycieczek są na to zbyt młodzi.

Wycieczki odbywają się przed obowiązkową w Izraelu służbą wojskową.

Tak. I ich uczestnicy wracają do kraju z myślą „teraz wiem, dlaczego muszę służyć w wojsku”. Także żołnierze biorą udział w wycieczkach do Polski, to tzw. świadkowie w mundurach. Gdy po raz pierwszy przyleciałem do Polski, zobaczyłem na lotnisku bardzo wielu izraelskich wojskowych. A te masowe wycieczki to tylko niewielka część politycznego wykorzystywania nauki o Holokauście. I to nie jest domena prawicy czy lewicy.

W jaki sposób jest to wykorzystywane?

Trzeba zaznaczyć, że Izraelczycy potrafią nie odczuwać dysonansu, uważając się jednocześnie za wielkich i za słabych. Ludzie zdają sobie sprawę, że Izrael jest regionalnym mocarstwem wojskowym, bezwarunkowo wspieranym przez Stany Zjednoczone i Niemcy. Ale wciąż istnieje bardzo głęboko zakorzeniony strach i niepewność. Wewnątrz każdego pewnego siebie Izraelczyka jest też coś z bezbronnego, prześladowanego Żyda. To wynika z posttraumatycznego charakteru izraelskiego społeczeństwa i jego tragicznych konsekwencji dla tutejszej polityki. Dochodzi to tego konflikt izraelsko-palestyński, który wydaje się nierozwiązywalny. Musimy zająć się tą traumą po to, aby mieć widoki na przyszłość, ale zamiast tego przez cały czas ją pielęgnujemy i karmimy. Premier Benjamin Netanjahu powtarza często, jak wielkie jest państwo izraelskie. W międzyczasie ludzie nie czują się bezpiecznie. Czy wie pan, ilu Izraelczyków stara się o uzyskanie drugiego paszportu? To taka polisa na wszelki wypadek. Ta głęboka trauma nie zniknęła po 70 latach istnienia Izraela jako państwa. Politycy używają tego, ponieważ odkryli, że strach jest silniejszy niż nadzieja. Wszystkie bieżące konflikty ujmuje się w Izraelu w tym jednym konkretnym historycznym ujęciu. Prawdziwy Adolf Hitler zagrażał nam tylko w czasie II wojny światowej. Jednak długo po wojnie Jasira Arafata też nazywano Hitlerem. Nowym Hitlerem stał się były prezydent Iranu Mahmud Ahmadineżad. Teraz, dyskutując o Iranie, też się mówi, że znajdujemy się w sytuacji jakby żywcem wziętej z 1938 r. Jesteśmy o krok od wojny i tylko Netanjahu, niczym Winston Churchill, dostrzega niebezpieczeństwo.

Premier Netanjahu często miesza historię z polityką.

Netanjahu jest synem znanego profesora historii. Ale używa historii do celów politycznych. Jego wypowiedzi sięgały już bardzo dziwnych wymiarów, np. gdy niedawno obwinił Amina al-Husajniego, palestyńskiego przywódcę z lat 30. XX w., o zainspirowanie Adolfa Hitlera w kwestii przygotowania zagłady Żydów. Słowa Netanjahu musiała poprawiać kanclerz Angela Merkel i przypominać, że za to odpowiedzialni są Niemcy.