Zdaję sobie sprawę, że jest presja, żeby zmieniać PO, żeby tylko młodzi, nowi byli twarzami partii. Powtarzam w kółko, że sam PESEL nie wygra - stwierdza w wywiadzie z Magdaleną Rigamonti Borys Budka, poseł, prawnik, ekonomista, wiceprzewodniczący Platformy Obywatelskiej. W rządzie Ewy Kopacz pełnił funkcję ministra sprawiedliwości.
Pan jest wnukiem Władysława Gomułki?
Tak zaczynamy?
Hm.
To chyba jedno z najohydniejszych kłamstw na mój temat.
Podobny pan jest.
Nie sądzę. Jakiś oszołom udający polskiego patriotę to wymyślił. Pewnie taki, co chodzi z napisem na koszulce „Polska Walcząca”, ale nie zna daty wybuchu powstania warszawskiego. To jest poziom drugiej strony – nie ma argumentów merytorycznych, nie potrafi się dyskutować, to się wymyśla różne draństwa i bzdury.
Widzę, że to pana rusza.
Rzadko kiedy ktoś wzbudza moją agresję. Ludzie mają prawo mnie obrażać, mówić, co o mnie myślą. Mogą mnie wyzywać od komuchów, ubeków, bo po mnie to spływa. W 1989 r. miałem 11 lat, więc ani komuchem, ani ubekiem być nie mogłem. Jednak myślę, że gdybym spotkał tego kogoś, kto wymyślił, że jestem wnukiem Gomułki, to nie ręczę za siebie. Delikatnie mówiąc – doszłoby do rękoczynów. A wie pani dlaczego? Bo niezwykle szanuję pamięć o obydwu, nieżyjących już, moich dziadkach. Zresztą ci, którzy mnie obrażają, najpierw zrobili ze mnie syna Gomułki, potem jednak sprawdzili, że urodziłem się w 1978 r.
Gomułka zmarł w 1982 r.
Mój ojciec to Józef Budka. Najlepszy tata na świecie!
Szef lokalnych struktur PSL w Wadowicach.
Tak, powiatowych. I nawet jest w koalicji z PiS. A Wadowicami rządzi fajny człowiek, burmistrz Klinowski. Lewak, jak o nim mówią, bo walczył o legalizację marihuany. Wadowice to bardzo specyficzne miasto. Tato był samorządowcem, działał w polityce, mama zawsze od polityki stroniła, ale za to zaraziła mnie miłością do prawa. Tato od 1990 r. był dwie kadencje radnym w Zabrzu, wiedziałem więc, co to są uchwały, co to jest samorządność. Pamiętam, jak zmieniano nazwy ulic, jak dwie noce uchwalano podatek od posiadania psów.
Ojciec miał ogólnopolskie ambicje?
Startował dwukrotnie do Sejmu – z Unii Pracy i Samoobrony – ale mu się nie powiodło.
Teraz pan te jego ambicje realizuje.
Bardzo mi kibicuje.
Mówię o tym, że jemu nie wyszło...
Dlatego tak bardzo cieszył się, gdy mnie udało się wejść do Sejmu z 11. miejsca na liście. Ale ojciec był zawsze bardziej lewicowy niż ja. Z przekonania.
Pan jest jaki?
Centrowy. Dla mnie wzorem byli Bronisław Geremek, Tadeusz Mazowiecki.
Lech Wałęsa?
Mniej. Kiedy był spór Mazowiecki – Wałęsa, to byłem za Mazowieckim.
Był pan 12-latkiem.
I nosiłem znaczek popierający Mazowieckiego. Pamiętam też 1992 r. Spotkałem w pociągu posła Świtonia, który pokazywał tajne listy agentów ujawnione przez Macierewicza. Ale nie myślałem o polityce, tylko o tym, żeby się uczyć, dostać na studia, potem zrobić doktorat. Chciałem też wykładać na uczelni.
I być radnym.
Byłem pewien, że sama polityka to za mało, że jak się chce coś zmieniać, np. w prawie, to trzeba to prawo znać. Skończyłem studia i w tym samym roku zostałem radnym. Wtedy też rozpocząłem pracę na uczelni, rok później – aplikację radcowską.
Radny dostaje tylko diety.
Zarabiałem jako nauczyciel akademicki. Przez kilka dobrych lat pracowałem też na studiach podyplomowych, a później również jako radca prawny. Były weekendy, kiedy uczyłem całymi dniami, po osiem, dziesięć godzin. Dzięki tej pracy, idąc do Sejmu, miałem odłożone chyba 300 tys. zł. Jestem oszczędny, poza tym chciałem wybudować dom. Teraz w weekendy już nie uczę, natomiast nadal pracuję na uczelni. Już 15 lat.
Zablokował pan etat.
Nie, jestem adiunktem i mam pensum typowe dla nauczyciela akademickiego. Prowadzę regularne wykłady i ćwiczenia. I jak na razie w ankietach studenci dobrze mnie oceniają. A nawet bardzo dobrze.
Polityk, znany z telewizji.
Młodzi ludzie raczej nie kochają polityków. Połowa z nich może nie wiedzieć, kim jestem.
Panie pośle, wszędzie pan jest. Teraz PO to Borys Budka.
No dobrze, może do niedawna duża część studentów nie wiedziała.
Do niedawna to nawet w pana partii niektórzy nie wiedzieli. Kiedy Ewa Kopacz powoływała pana na ministra sprawiedliwości, powiedziała „Borysław Budka”.
Aż tak dobrze mnie nie znała, byłem posłem z tylnych rzędów. Przepraszała mnie później, mówiła: byłam pewna, że Borys to zdrobnienie od Borysław.
Niech pan nie pogrąża Ewy Kopacz.
To jest drobiazg. Zostałem Borysławem. Grzegorz Schetyna do tej pory tak do mnie mówi. Jego najbliższym współpracownikiem jest Piotr Borys, a ja jestem Borys Piotr Budka. Grzegorz często mówi do kogoś: idź do Borysa. I ludzie przychodzą do mnie, zamiast do Piotra. Albo na odwrót. Kiedy mieliśmy konwencje Platformy, przyjechałem do hotelu i okazało się, że mam dwa pokoje. Dlatego Grzegorz mówi do mnie Borysław, a do Piotra – Boria.
To przewodniczący Schetyna wcisnął pana na stanowisko ministra sprawiedliwości.
Absolutna bzdura. Podobno rekomendował mnie Cezary Grabarczyk. Ale ja propozycję otrzymałem bezpośrednio od premier Kopacz.
Przecież odsunięto go z tego stanowiska, był co najmniej skompromitowany, miał nielegalne pozwolenie na broń.
Podał się do dymisji.
Tak to zostało nazwane.
Byłem wtedy od roboty w Sejmie, nie zajmowałem się sprawą ministra Grabarczyka. Ewa Kopacz znała mnie z czasów swojego marszałkowania, bo byłem posłem, który najczęściej występował w imieniu Sejmu w Trybunale Konstytucyjnym. I miałem podobno dobre recenzje. Pracowałem we wszystkich komisjach związanych z wymiarem sprawiedliwości – w kodyfikacyjnej, sprawiedliwości i ustawodawczej. Później, z mediów, dowiedziałem się, że jestem człowiekiem Schetyny.
Jego szablą.
Ludzie tak zaczęli mówić, bo nie walczyłem z nim i nie walczę. Zaproponował mnie na wiceprzewodniczącego Platformy i absolutnie czuję się wobec niego lojalny. Razem pracujemy i nigdy nie odczułem podkopywania z jego strony, zachowań nie fair. Teraz jestem jego zastępcą, jednak wtedy, kiedy premier Kopacz mianowała mnie na ministra sprawiedliwości, rozmawiałem z nim trzy, może cztery razy w życiu i nie miał żadnego wpływu na to, kto będzie ministrem.
Teraz w pana pompuje.
Nie mam takiego wrażenia.
Specjalnie pompuje, żeby przygotować pana na przywództwo w Platformie.
Robię swoje. Grzegorz zobaczył, że mam dobry kontakt z ludźmi, radzę sobie na dużych spotkaniach, umiem dyskutować.
A jak Grzegorz Schetyna wychodzi, to jest źle.
Bez przesady. Ale nie każdy musi być politykiem wiecowym.
Podczas ostatnich protestów przed Pałacem Prezydenckim rzucił w tłum, głównie młodych ludzi, „Precz z komuną”.
Mówię pani, że Grzegorz nie jest politykiem wiecowym.
Medialnym też nie jest.
Medialnym jest wieczorami. Rano gorzej wypada. Żartujemy, że najlepszy jest, gdy ktoś go zdenerwuje. Więc ja radziłem mu, żeby poranków unikał.
Pan się ze mną umówił o 8 rano.
Wstałem o 4.
Już pan biegał?
Jeszcze nie. Przyleciałem do Warszawy ze Śląska. Jeszcze dziś jadę na Klub Obywatelski do Poznania. Wie pani, ja jestem jak ten gość z „Co mi zrobisz, jak mnie złapiesz” – śniadanie zjadam na kolację, nakładam płaszcz... A na poważnie, to wkurza mnie ta nagonka na Grzegorza Schetynę. Przejął partię w bardzo trudnym momencie, kiedy Platforma w niektórych sondażach miała poniżej 10 proc., to właśnie on opracował strategię działania i teraz mamy 25 proc.
To nie dzięki niemu.
On jest dobrym organizatorem, świetnie czuje politykę. Gdybyśmy mieli innego przewodniczącego, moglibyśmy mieć takie problemy, jakie miała Nowoczesna, której lider boleśnie przekonał się, że doświadczenie w polityce jest bardzo ważne. Ale ja absolutnie nie chcę uderzać w Ryszarda Petru...
Właśnie pan to robi.
Daję tylko przykład. Ale on też wiele się nauczył. Zdaję sobie sprawę, że opozycja musi być razem, musi się jednoczyć, stworzyć wspólną listę wyborczą – PO, PSL, Nowoczesna, być może lewica. I na pewno nie można tworzyć na siłę czegoś nowego. Obecny system wyborczy sprawia, że jeśli nawet PO w wyborach za dwa lata zdobędzie 25 proc., Nowoczesna – 10 proc., a PSL – 8 proc., to na odrębnych listach nie mamy szans na większość. Musi zadziałać efekt synergii.
Jakbym słyszała przewodniczącego Schetynę.
Ludzie oczekują zjednoczenia. Inaczej nie ma możliwości wygrania. Najgorsze byłyby wewnętrzne wojny, podkopywania, granie na siebie.
Kto u was w PO najbardziej gra na siebie? Pan?
Jak widać, gram zespołowo. Ważniejsze jest to, by razem, z dobrym programem dla Polski, zdobyć większość mandatów w Sejmie, niż to, kto będzie potem premierem, ministrem.
Do polityki trafiają głównie egoiści.
Gdybym był egoistą, to przy tej popularności odszedłbym z polityki i wrócił do zawodu. Miałem takie propozycje z kilku kancelarii prawnych. Chodziło o to, żeby dać nazwisko i dostawać kilkadziesiąt tysięcy miesięcznie. Jednak świadomie podjąłem decyzję o wejściu do polityki.
Dlaczego to pan tłumaczył w mediach przewodniczącego Schetynę, który palnął, że jest przeciwko przyjmowaniu uchodźców?
Bo jak już mówiłem, gram zespołowo. No i czasem trzeba brać na siebie trudne zadania.
Pana do tego wyznaczono?
Tak się złożyło, że byłem gościem Konrada Piaseckiego w Radiu Zet i o tym rozmawialiśmy. Niektórzy koledzy uważają, że w takich sytuacjach trzeba się usunąć, nie komentować, a ja jestem zdania, że trzeba tłumaczyć. Pamięta pani wywiad Schetyny w „Do Rzeczy”, w którym powiedział o konserwatywnej kotwicy Platformy i pojechał na wakacje. Rozpętała się burza. Wiedziałem, o co chodzi Grzegorzowi. Że walczy o tych prawdziwie konserwatywnych wyborców, którzy odwrócili się od PO, bo uwierzyli, że PiS jest partią konserwatywną. Ale część naszych wyborców tej wypowiedzi nie zrozumiała. Dlatego starałem się wytłumaczyć, że PiS nie ma nic wspólnego z konserwatyzmem oprócz stosunku do Kościoła. To, co PiS realizuje, to jest narodowy socjalizm w wersji XXI-wiecznej.
A PO co teraz reprezentuje?
PO to centrowa partia europejska. Czasem zbyt mało liberalna, jeśli chodzi o kwestie gospodarcze, bo Donald Tusk, wyczuwając nastroje społeczne, trochę ten liberalizm odpuścił. Niestety, często było tak, że urzędnik miał więcej do powiedzenia niż podatnik.
Wypracowaliście w partii wspólne stanowisko w sprawie uchodźców?
Śmieje się pani.
Pan jest za?
Rozgraniczmy pewne kwestie. Jestem absolutnie przeciwny modelowi niemieckiemu, czyli przyjmowaniu imigrantów zarobkowych bez żadnej kontroli. Wyraźnie zaznaczam, że nie mówię o tym, co się działo w 2015 r., tylko wiele lat wcześniej, kiedy to Niemcy przy starzejącym się społeczeństwie potrzebowali rąk do pracy i otworzyli granice dla imigrantów ekonomicznych. Przy tym nie zrobili wiele, by tych ludzi asymilować, by nie tworzyły się getta. Problemy zaczęły się wiele lat temu, natomiast w Polsce wciąż się mówi o imigrantach ekonomicznych w kontekście wojny w Syrii. To absolutne pomieszanie pojęć. Minister Błaszczak, stawiający znak równości pomiędzy uciekającą przed wojną matką z dzieckiem a islamskim zamachowcem, dopuszcza się ohydnej manipulacji.
Pan chce przyjmować uchodźców czy nie?
Jestem za tym, żeby pomóc osobom naprawdę potrzebującym, uciekającym przed wojną. Przyjąć rodziny z dziećmi, ale nie popełniać błędu niemieckiego, czyli otwartych granic i wpuszczania ludzi bez żadnej kontroli. Przypomnę, że rząd premier Kopacz, w którym byłem zarówno ja, jak i Schetyna, zablokował mechanizm automatycznej relokacji.
Panie pośle, PO nie umiała sobie poradzić z przyjęciem i rozlokowaniem polskich rodzin z Kazachstanu.
Nie byłem wtedy w polityce.
Wiedziałam, że pan tak powie.
Nie byłem. Ale uważam, że to był też błąd Platformy. Jako Polska, 38-milionowy naród, jesteśmy w stanie przyjąć kilkadziesiąt syryjskich rodzin. Inna rzecz, czy oni będą chcieli u nas zostać. Wszyscy wiemy, że uchodźcy w Polsce to jest poważne wyzwanie.
I pan powinien wiedzieć, jak mu sprostać, bo pana szef najwyraźniej uchodźców nie chce.
Nie dla niekontrolowanego napływu imigrantów, tak dla przyjęcia uciekających z terenów wojennych rodzin – to wielokrotnie podkreślał Grzegorz Schetyna.
Kto ma na niego wpływ?
Bardzo dużo rozmawiamy. Najbliżej Grzegorza jest chyba Tomasz Siemoniak i Sławomir Neumann. Ale liczy się bardzo ze zdaniem Rafała Grupińskiego. Politycznym wsparciem jest Stanisław Gawłowski. Prawie zawsze można spotkać przy Grzegorzu Mariusza Witczaka...
Schetyna jest od pana 20 lat starszy. To jest relacja ojciec – syn?
Czasami tak, ale to rzadkość. On mi dużo rzeczy opowiada, o NZS, o powstawaniu KLD.
Czyli wspomina?
Nie, raczej szuka analogii do dzisiejszej sytuacji. To jest bardzo ciekawe. Czasami sam go ciągnę za język. Pytam go o relację z Tuskiem, pytam, na ile są prawdziwe legendy o wygryzaniu, podkopywaniu. Cenię w nim to, że nigdy nie wystąpił otwarcie przeciwko Tuskowi, nie atakował PO, że był zawsze lojalny. Mówiłem już pani, że on tę Platformę w ostatnich miesiącach podniósł, potrafił stworzyć wokół siebie zespół, bo tylko w zespole, w grupie siła. Z 10 proc. zrobiło się 25.
I 40 dla PiS.
Dlatego jeszcze bardziej trzeba pracować. Zdaję sobie sprawę, że jest presja, żeby zmieniać PO, żeby tylko młodzi, nowi byli twarzami partii. Powtarzam w kółko, że sam PESEL nie wygra. Że wygra dobra drużyna.
Ta presja to w partii, w środku?
W partii też, ale przede wszystkim w mediach.
My naciskamy?
Oczywiście. „Newsweek”, „Gazeta Wyborcza” naciska. Niektórzy jedyną szansę upatrują w pogrzebaniu dotychczasowych partii opozycyjnych i stworzeniu nowego bytu. Po tym, co się wydarzyło we Francji, dziennikarze nawołują, że powinien być polski Macron i wszystko zacząć od początku.
Budka jak Macron.
Moja żona się śmieje, że żonę starszą już mam. Co prawda tylko o kilka lat. Ja jej zawsze odpowiadam, że to propaganda drugiej strony i w to nie wierzę. Żarty oczywiście. Niech pani tego nie pisze przypadkiem...
Napiszę, przecież pan to powiedział.
Byliśmy ostatnio z żoną i córką w Giżycku, przyjechał senator Fedorowicz i kiedy się dowiedział, że moja żona jest ode mnie starsza, wypalił do niej z wrodzoną subtelnością: ja ciebie miałem za młodą matkę Polkę! Więc chyba źle nie jest.
Ma 46 lat.
Podobno. Ja w przyszłym roku w marcu kończę 40 i 11 marca biegnę maraton w Barcelonie.
Proszę nie uciekać w sport w tej rozmowie. Wysforowuje się pan na niepodległość.
Pracuję po prostu. Politykę też można przyrównać do maratonu. Jeśli w maratonie zacznie się finiszować na 30. kilometrze, to na 36. się odpada. Pierwszy maraton biegłem w Warszawie, kiedy miałem 19 lat, i zacząłem przyspieszać już po połówce, i to był kardynalny błąd. Już na 32. poczułem ścianę, skończyłem bieg na 37. kilometrze. Teraz równomiernie rozkładam siły. Nauczyłem się, że w życiu pewnych rzeczy nie można robić za szybko. W polityce też. Poza tym tu jest trochę jak w kolarstwie, jak w Tour de France, są ludzie od gór, ludzie od sprintu, od kół, jest cały zespół. W PO też jest zespół, ja jestem od szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości. Od spraw medialnych jest kto inny, od europejskich jest Rafał Trzaskowski...
Nie ma nikogo, ostatnio jest tylko pan.
To nieprawda.
Przyćmił pan Trzaskowskiego i o to chodziło Grzegorzowi Schetynie.
Nie było ostatnio tematów, którymi Rafał się zajmuje. Kiedy odchodziłem z resortu sprawiedliwości, któryś z dziennikarzy powiedział: pan to ma szczęście, bo jeśli ministrem zostanie Ziobro, to pan ma robotę przez następne cztery lata, bo zawsze będziemy przychodzić i pytać pana o zdanie w różnych prawnych sprawach.
Przecież pan był ministrem niecały rok.
Pół roku nawet.
Właśnie.
Ale ostatnim.
Nie napracował się pan.
Udało mi się wprowadzić w życie bezpłatną pomoc prawną. To pomoc dla milionów Polaków, których do tej pory nie było stać na fachową pomoc. Szkoda, że nie udało mi się tego dobrze sprzedać. Nie byłem specjalistą od marketingu politycznego.
Teraz już pan jest.
Cały czas się uczę. Wówczas można było zrobić więcej odważniejszych zmian, no ale to musztarda po obiedzie. Jednak kiedy pojawiła się sprawa Trybunału Konstytucyjnego, to naturalnie stałem się twarzą Platformy w tej kwestii. Przy protestach o wolne sądy też. To nie jest tak, że Schetyna mówi: ty idź, wyjaśnij, powiedz, wytłumacz, tylko to się dzieje naturalnie. W prezencie dostałem do recenzowania Mariusza Błaszczaka. Mariusza, zwanego ministrem. Mówię tak, bo z kolei on mówi: muzułmańscy imigranci zwani uchodźcami. Mistrz manipulacji. Taki totalny minister.
Poległ pan na tej recenzji.
Nie było to moje najlepsze wystąpienie...
Poległ pan, poszedł pan w kabaret, literując nazwisko min. Błaszczaka i wyjaśniając każdą literę.
To był mój błąd. Każdemu zdarza się potknięcie. Ktoś mi to podpowiedział, mnie się spodobało. Teraz wiem, że należało to przemówienie skonsultować.
Z Grzegorzem Schetyną?
Albo z kimś z zewnątrz. Pomysły trzeba weryfikować. Część moich kolegów uznała, że to było słabe, mało poważne.
Przestał pan być wtedy, przepraszam za słowo, psem Platformy.
Myślę, że nadrobiłem później. Na tym polega uczenie się na błędach. Błaszczak, pogardzając opozycją, nie przychodząc na komisję, sprowokował do ataku personalnego. Niestety, zniżyłem się wtedy do poziomu PiS.
Pisze pan sobie te przemówienia?
Nigdy. Nigdy też nie czytam z kartki. Nauczyłem się mówić, argumentować na tych tysiącach godzin wykładowych i ćwiczeniowych. To najlepszy warsztat, bo to się przekłada na wystąpienia publiczne, na relacje z ludźmi. Dobrą szkołą były też rada miejska, samorząd, w których rozwiązuje się problemy w skali mikro. Dziewięć lat się tym zajmowałem, po czym płynnie przeszedłem do Sejmu.
W 2014 r. znowu płynnie chciał pan przejść z Sejmu do samorządu i zostać prezydentem Gliwic. Po co?
Taka była potrzeba chwili. Niektóre scenariusze piszą się same.
Kto na panu wymógł?
To była moja decyzja. Platforma nie mogła być bez kandydata, więc ja jako poseł z Gliwic...
Z Zabrza.
I z Gliwic. Przeprowadziłem się z rodziną do Gliwic właśnie z Zabrza. Tam oczywiście podziały są bardzo głębokie, wtedy poznałem, jaki stosunek mają gliwiczanie do „żaboli”, bo tak w Gliwicach mówi się o mieszkańcach Zabrza. Jednak kiedy zostałem ministrem sprawiedliwości, to nagle się okazało, że już jestem gliwiczaninem. Śmieję się, że dopiero wtedy na to zasłużyłem. Choć i tak moim rodzinnym miastem jest Zabrze. Żona jest gliwiczanką i często żartuje, że jestem „towarem z importu”. W 2014 r. były minimalne szanse wygrania z urzędującym prezydentem Gliwic, który rządzi tym miastem od wielu lat, ale trzeba było budować pozycję PO.
Przecież to był moment największego kryzysu Platformy.
Nie, to było przed taśmami i przed tym, zanim Donald Tusk został przewodniczącym Rady Europy. Poza tym proszę pamiętać, że ja wtedy byłem szeregowym posłem Platformy, w ostatniej sejmowej ławce.
I za wszelką cenę chciał się pan z niej wydostać.
Jestem ze Śląska i wiem, że by coś osiągnąć, trzeba się najpierw napracować. Robiłem mrówczą robotę, zajmowałem się Trybunałem Konstytucyjnym, kodeksem postępowania cywilnego. Z Małgosią Sekułą-Szmajdzińską śmialiśmy się, bo spotykaliśmy się w każdej możliwej podkomisji. Miałem świetnych nauczycieli – Jerzego Kozdronia i Witolda Pahla. Ten ostatni jest teraz wiceprezydentem Warszawy. Żałuję natomiast, że Jerzego Kozdronia nie ma w Sejmie. On uznał, że to dla niego moment, gdy chce więcej czasu poświęcić wnukom. Oni mnie nauczyli warsztatu parlamentarnego, pracy codziennej.
A potem znalazł się pan w jednej z frakcji Platformy i stał się człowiekiem Schetyny.
Dopóki pani Ewa Kopacz była premierem, to nie należałem do żadnej frakcji, tylko byłem ministrem sprawiedliwości. Potem pewien etap się skończył i byłem zwolennikiem zmian w Platformie. Zmian w tym sensie, że skoro przegraliśmy wybory parlamentarne, rząd się podał do dymisji, to czas na nowe rozdanie, o czym otwarcie mówiłem pani premier.
Nowe rozdanie, czyli Grzegorz Schetyna.
Grzegorz Schetyna poskładał struktury i przede wszystkim zagonił ludzi do pracy. Przecież największym problemem za czasów rządów PO było to, że rząd sobie rządził, a na dole nic się działo. Wszyscy sądzili, że jakoś to będzie. To Grzegorz wymyślił kluby obywatelskie i jeżdżenie po regionach. Sam też jeździ. Nie ma tygodnia, żeby nie spotykał się z ludźmi. Przez pierwszy rok bycia w opozycji wszędzie dostawaliśmy ochrzan. Przyjeżdżaliśmy i od razu festiwal zarzutów i oskarżeń, dlaczego pozwoliliśmy wygrać PiS, dlaczego nie postawiliśmy Ziobry przed Trybunałem Stanu, dlaczego nie powołaliśmy komisji ds. SKOK-ów.
Dlaczego, panie były ministrze sprawiedliwości?
W maju, kiedy zostałem ministrem, już nie było tematu komisji śledczej ds. SKOK-ów, natomiast wcześniej przecież o tym nie decydowałem. Jak już mówiłem, byłem posłem z ostatniej ławki, od roboty, a nie od polityki. Natomiast uważam, że jednym z największych błędów Platformy jest to, że taka komisja nie powstała. To był jeden z powodów przegrania przez nas wyborów prezydenckich i parlamentarnych. A stawianie Ziobry przed Trybunałem Stanu w 2015 r. było o jakieś sześć, siedem lat za późno. Wie pani, że do tej pory słyszę, że to wszystko było ugadane, że jeśli PO nie będzie ruszać PiS, nie będzie rozliczać, to potem PiS nie ruszy PO. Chore to.
Może się dogadali, tylko pan był w tej ostatniej ławce.
Nie. Wydaje mi się, że w 2007 r. Donald Tusk wierzył, że Polacy zrozumieli błędy PiS i dlatego wybrali PO, że rewanżyzm jest niepotrzebny. Zresztą w 2007 r. byłem radnym w Zabrzu, a Tuska znałem tylko z telewizji.
W co wierzył w 2014 r., kiedy usłyszeliśmy z taśm, co myślą o Polsce minister Sienkiewicz, minister Sikorski.
Nie wiem, uważam natomiast, że ci politycy zniknęli ze sceny politycznej trochę za późno. Jak się rozbierze na czynniki pierwsze, to nic strasznego na tych taśmach nie było, jednak w odbiorze społecznym one pogrążały Platformę.
Państwo działa teoretycznie – to podsumowanie rządów PO.
To zdanie wyrwane z kontekstu. Szkoda, że Donald Tusk nie postąpił tak, jak przy aferze hazardowej, to znaczy nie odciął zamieszanych polityków, nie oczyścił PO z tych ludzi. A tu Bartłomiej Sienkiewicz miał wyjaśniać sprawę Bartłomieja Sienkiewicza – pomieszanie z poplątaniem. W polityce tak jest, że nawet jeśli oskarżenia są nieprawdziwe albo sprawa jest napompowana, to ludzie oczekują szybkiej i twardej reakcji. Takiej, jak w PiS po popisach tzw. trójki madryckiej. Choć wszystkich tych skompromitowanych polityków próbowano schować i uratować, to z wysokiej polityki zniknęli. Kamiński był wsadzony na jeden dzień jako prezes Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Ktoś w partii chciał mu pomóc. Chyba za plecami prezesa Kaczyńskiego. Ale po jednym dniu kariera Kamińskiego się skończyła. Adam Hofman natomiast po odejściu z polityki zajął się PR. Niektórzy mówią, że wspólnie z ministrem skarbu Dawidem Jackiewiczem rozdawał karty w wielu spółkach. Podobno te sprawy są w kręgu zainteresowania prokuratury.
Adam Hofman podobnie jak pan biega maratony.
I na tym podobieństwa się kończą, choć za każdego biegacza trzymam kciuki. Wiem, że rok temu strzeliło mu kolano podczas górskiego biegu w Krynicy. Chciał za szybko, od razu zaliczyć wyjątkowo trudny bieg. W sporcie, jak i w polityce, tak nie można. Trzeba trenować przez lata, spokojne, sukcesywnie i wkładać w to dużo pracy. Kiedy Hofman był rzecznikiem PiS, zasłynął z wyjazdu do Madrytu. Ja za granicą jako poseł nigdy nie byłem. Jestem przekonany, że gdyby teraz w PO doszło do jakichś nadużyć, reakcja Grzegorza byłaby natychmiastowa. A po aferze taśmowej reakcja nastąpiła dopiero wiele miesięcy później, kiedy premier Kopacz dokonała rekonstrukcji rządu. To, co robił Radek Sikorski jako minister spraw zagranicznych, to, jaką miał pozycję na arenie międzynarodowej, jest niepodważalne, jednak taśmy zawsze będą do niego wracać. Podobnie jak do Bartłomieja Sienkiewicza.
Jeśli Donald Tusk wróci, to będzie pana poważał?
Pytanie do niego. Ale na mój nos nie wróci. Chyba, żeby kandydować na urząd prezydenta. Na pewno zdaje sobie sprawę, że teraz w PO jest praca, jest działanie. Zresztą, wie pani, ja nie zajmuję się gdybaniem, tylko wolę pracować, jechać do ludzi, rozmawiać. By wspólnie tworzyć dobry program dla Polski.
Po plaży pan chodził, za parawany zaglądał i propagował Platformę.
Absolutnie nie! Najgorsze, że tu z Warszawy pisano artykuły, robiono materiały, że ludziom za parawany zaglądamy, ale nikt się nie pofatygował, żeby sprawdzić, że to ludzie przychodzili do nas. Następnym razem musimy to lepiej sprzedać.
Ile to kosztowało?
Około 200 tys. zł. Gdybym był złośliwy, powiedziałbym, że to osiem razy mniej niż roczna ochrona prezesa pewnej partii. Lepiej wydać w ten sposób partyjne pieniądze. Dla ludzi. Miasteczka plażowe, animatorzy, gadżety. To były naprawdę fantastyczne imprezy.
A Woodstock?
Na Woodstock byliśmy jeden dzień. Pojechałem z żoną i córką. Często koledzy z Sejmu zazdroszczą mi takiego wsparcia i zaangażowania żony. Dzięki temu, że Kasia i Lenka ze mną jeżdżą, możemy być często razem. Gdyby było inaczej, to pewnie dawno tę politykę bym rzucił, bo rodzina jest dla mnie najważniejsza.
Kilkuletnią córkę też pan wciągnął do polityki, pokazuje ją pan publicznie na zdjęciach.
Tylko od czasu do czasu. Z drugiej strony, mała tu, w Sejmie, nauczyła się raczkować. A rok temu w wakacje przez przypadek zyskała nową ciocię. Ciocię Krysię. Pawłowicz, dodam. Nieoczekiwanie zwołano komisję i musiałem zabrać Lenkę. Jedyne wolne miejsce było obok Krystyny Pawłowicz. I wszyscy usłyszeli: „Lenka, chodź, ciocia Krysia cię powachluje. Ale taty nie!”. I tak poseł Pawłowicz ociepliła sobie wizerunek. Uważam, że gdzieś tam ta „ciocia Krysia” jest dobrym człowiekiem, tylko coś dziwnego musiało wydarzyć się w jej życiu, że mówi i pisze rzeczy nie do przyjęcia, a bywa że i straszne. Czasem potrafiła na komisji bezpardonowo mnie zaatakować, by po wszystkim podejść i przepraszająco powiedzieć: „Ja już taka jestem”. No, ale dobrze, przynajmniej lubi moją córkę. Myślę zresztą, że teraz nasza córka, póki jest jeszcze mała, jest wpisana w moją aktywność polityczną. Inaczej widziałbym ją raz na tydzień albo rzadziej. W Krakowie byliśmy razem, w Giżycku razem, w Szczecinie razem i na Woodstocku razem.
W czerwcu Jurek Owsiak mówił, że żadnych czynnych polityków nie zamierza zapraszać na Woodstock.
Szanuję jego decyzję. Choć dla Roberta Biedronia zrobił wyjątek. My tam nie występowaliśmy na scenie, nie było jakichś spotkań z nami.
Tylko agitował pan wraz z Grzegorzem Schetyną w tłumie.
Nie było żadnej agitacji. Po prostu chciałem na własne oczy sprawdzić, czy jest tam tak niebezpiecznie, jak twierdzi min. Błaszczak. Żona mnie też do tego namawiała. Cieszę się, że jej posłuchałem.
Ona z panem robi tę politykę.
Liczę się z jej zdaniem. I zawsze mi pomaga. Ostatnio się wkurzyła i przekonywała, żebym nie wdawał się w pyskówki. Mówi, żebym nie reagował na inwektywy, które czasem się zdarzają. Nie chodzi o internet, tylko o rzeczywistość. I ma rację. Choć czasem nawet mnie nerwy puszczają. Z żoną poznaliśmy się, kiedy byłem radnym, a ona pracowała u urzędzie w Zabrzu, potem przeszła do urzędu wojewódzkiego, do wydziału prasowego. Ściągnął ją, uwaga, wojewoda PiS. Wtedy jeszcze nie była moją żoną. Potem, po zmianie władzy w 2007 r., została w urzędzie. I choć ślub wzięliśmy w 2011 r., teraz wielu „życzliwych” nie pamięta, kiedy moja żona zaczęła pracę w administracji. Najbardziej krzywdzące jest to, że są osoby, które zamiast oceniać jej kwalifikacje i wieloletnie doświadczenie w pracy w służbie cywilnej i administracji, dorabiają łatkę „żony przy mężu”. To naprawdę niesprawiedliwe. Niedawno usłyszała od radnego sejmiku z PiS, że ma tylko jedną wadę – jest żoną Budki.
Żona widzi w panu prezydenta?
Proszę pytać żonę.
Zła odpowiedź.
Ona mnie wspiera, inaczej by się nie dało żyć.
