Bo można sobie zrobić krzywdę, tak jak ludzie, którzy popadają w ascezę dla ascezy i kończą z anoreksją. Nie chcemy, by człowiek w imię źle pojętej miłości do Boga się okaleczał – mówi o. Jan Malicki.
Jestem na diecie. To się nie liczy?
Ważna jest intencja.
Schudłbym chętnie.
W takim razie się nie liczy.
Mięsa nie jem, żadnych słodyczy, nic, a ojciec mi mówi, że się nie liczy?! Skandal.
Albo chce pan przeżyć Wielki Post, albo zrobić sobie turnus odchudzający. Sorry, ale to nie jest to samo.
Już myślałem, że taki wegehipster to katolicki ortodoks.
Niby dlaczego?
Nie je mięsa, mleka, słodyczy, nie pije. Na ciuchy nie wydaje, bo i tak wygląda jak bezdomny. Post 24 godziny na dobę.
W takim razie zachowuje wstrzemięźliwość, taki post świecki. Jeszcze tylko to wszystko w imię Boże, z modlitwą oraz jałmużną, wyzbyciem się zła – i już będziemy mieli post.
W powszechnym rozumieniu post to kwestia diety.
W takim razie powszechne rozumienie jest błędne. Post zdecydowanie nie jest kwestią diety. Jeśli ktoś nie je mięsa, ryb, odmawia sobie słodyczy czy alkoholu, to zachowuje wstrzemięźliwość.
Inni odmawiają sobie Facebooka czy imprez.
To może być jakaś forma umartwienia często towarzysząca postowi, ale to nie załatwia sprawy. To nadal rytualne wypełnienie obowiązków religijnych. A nam chodzi o pełną autentyczność – nie robię czegoś nie dlatego, bo muszę, ale dlatego, że chcę. I jeszcze wiem, dlaczego to robię.
Właściwie dlaczego to robię?
Post chrześcijański – nie da się tego inaczej powiedzieć – ma na celu zjednoczenie z Bogiem, zrobienie miejsca dla Niego, usłyszenie Jego głosu, poczucie Jego obecności. Dopiero wtedy człowiek może odnowić się całkowicie, zyskać prawdziwą radość.
Mnie uczono, żeby nie jeść mięsa. Swoją drogą to sushi mógłbym?
Sam pan widzi absurd takiego rozumowania. Dobrze, że powstrzyma się pan od jedzenia mięsa, zwłaszcza jeśli pan je lubi...
Bardzo.
Ale zastąpienie mięsa wykwintnym, drogim sushi nie jest autentycznym aktem ani wstrzemięźliwości, ani postu. Dla kogoś, kto uwielbia mięso, to, że się od jego jedzenia powstrzyma, jest wyrzeczeniem, dla wegetarianina – żadnym, bo i tak go nie je. Jednocześnie doceniłbym postawę wielu wegan, bo u nich za dietą coś się kryje. Dla wielu z nich jest to opowiedzenie się za życiem, niechęć do zabijania i męczenia zwierząt.
Moja córka wegetarianka tak ma.
I pięknie. To postawa oparta na wartościach, nie tylko na pomyśle, by być zdrowszym, bardziej trendy czy by zrzucić zbędne kilogramy. Tak samo jest z postem. Słyszał pan o poście Daniela?
Głodówka. Bardzo popularna ostatnio.
No właśnie, stała się bardzo modną praktyką, ludzie jeżdżą na turnusy rekreacyjne...
Też mi rekreacja.
W każdym razie ludzie podejmują wysiłek, bo to jest poważny wysiłek, i często nie łączą go w ogóle z modlitwą. Zamiast na egzotyczne wczasy jadą na dietę warzywno-owocową, aby poprawić zdrowie.
To źle?
Ależ nie, nie ma nic złego w dbaniu o siebie, ale wtedy to nie ma nic wspólnego z chrześcijańskim postem, choćby się nazywało postem proroka Daniela. Może pan nie jeść, nakładać na siebie nie wiadomo jakie ciężary, ale jeśli nie robi pan tego w imię Boże i nie jest to poparte modlitwą, to jest to praktyka świecka, pogańska i nie ma nic wspólnego z życiem duchowym.
Spędził ojciec dobre kilkanaście lat w Afryce.
Tak, byłem na misjach w kilku krajach.
Post dla większości Afrykanów w zasadzie nie istnieje.
Są różni ludzie i różne rodzaje postu. W Butare, w Rwandzie, gdzie się zresztą poznaliśmy, na rekolekcje przyjeżdżała do nas zamożna kobieta, która prosiła o pustelnię, w której pościła przez dwa tygodnie o chlebie i wodzie w intencji kapłanów. Bo, jak mówiła, wszyscy ich krytykują, a nikt się za nich nie modli.
Ale to wyjątek.
Ubodzy mieszkańcy Afryki i tak spożywają tylko jeden duży posiłek dziennie. Rano napiją się robionego w buszu gęstego piwa, w południe przekąszą cokolwiek, a najadają się dopiero wieczorem. Mówić im, żeby nie jedli mięsa, gdy oni i tak jedzą je tylko z okazji wielkich świąt, byłoby nonsensem.
Mają post nie z wyboru, ale z konieczności.
Tak właśnie żyją z dnia na dzień.
To jak im mówić o poście?
Zwracamy uwagę na jego inne aspekty, głównie na modlitwę, na jałmużnę rozumianą także jako pomoc innym ludziom, a nie tylko na wstrzemięźliwość, choć czasem namawiamy, by na przykład zrezygnowali na czas postu z piwa.
Są jakieś różnice, inaczej poszczą Kongijczycy, a inaczej Burundyjczycy?
W przypadku naprawdę biednych rodzin trudno o jakąkolwiek różnicę.
Mój proboszcz mówił, że najwięcej parafian przychodzi do kościoła w Środę Popielcową.
I w Wielką Sobotę ze święconką.
Ano tak. A w Afryce obchodziliście Środę Popielcową?
Oczywiście. I przychodziło mnóstwo ludzi, bo każdy chciał mieć na czole zrobiony popiołem znak krzyża. Tego dnia w kościołach wszędzie, gdzie pracowałem, były ogromne tłumy.
Święconkę też przynosili?
Nigdzie w Afryce tego zwyczaju nie zastałem. Zresztą w kościołach na zachodzie Europy też go nie ma. Chyba że są to polskie wspólnoty.
Czyli Wielkanoc nieważna, a kończąc temat postu...
To przepisy kościelne mówią, że ścisły post obowiązuje w Środę Popielcową i w Wielki Piątek, wtedy zjadamy jeden posiłek do syta i dwa mniejsze, oczywiście nie jemy mięsa. Ale przecież było wiele rodzajów postu, sam Jezus pościł przez 40 dni i nocy, nie jadł niczego, spędzając dni na modlitwie.
Prawosławni są bardziej restrykcyjni niż my.
No właśnie, dobry przykład. Post musi iść równolegle z modlitwą i jałmużną.
Jałmużna – słowo, którego już się nie używa. Teraz jest 1 proc. podatku.
A w idei postu jest to logiczne: poszczę, odmawiam sobie czegoś, więc zaoszczędzone w ten sposób pieniądze lub inne dobra oddaję potrzebującym. I dopiero jeśli te trzy elementy – post, modlitwa i jałmużna – występują razem, to możemy mówić o religijnym, autentycznym poście. Reszta to dieta i zawracanie głowy.
Post to element ascezy, która jest zresztą stara jak świat, starsza niż chrześcijaństwo. Praktykują ją wszystkie religie: my, Żydzi, islam, mnisi buddyjscy również są ascetyczni. To ćwiczenie ciała, by poddać je kontroli przez ducha. Ciało staje się giętkie, sprawne, mocne, posłuszne...
Ale nie robimy tego po to, by wzmocnić ciało?
Asceza w chrześcijaństwie zawsze jest związana z modlitwą. Bez niej byłaby czystą praktyką dla praktyki, takim samoograniczaniem się dla sportu. Tu chodzi o zerwanie z grzechem, z przyzwyczajeniami, które nas od Boga oddalają, o poddanie ciała woli Bożej. Tylko człowiek, w którym jest równowaga między duchem a ciałem, może się radować w Duchu Świętym. Jeżeli ciało i jego potrzeby całkowicie zamuliły ducha, to nie ma tej radości i w ogóle człowiekowi ciężko zrozumieć Ewangelię.
Przez wieki ta walka z ciałem bywała bardzo widowiskowa.
Raczej nie walka z ciałem, ale z grzechem i złem, które czasami też panoszy się w ciele. W zakonach były karcery dla tych, którzy nie wypełniali należycie praktyk pokutnych albo nie byli posłuszni przełożonym.
Ktoś jeszcze stosuje włosiennicę?
To bardzo rzadkie, indywidualne praktyki, nie ma tego zwyczaju w zakonie.
A biczowanie się?
Do Soboru Watykańskiego II było praktykowane, nawet publicznie, bo w czasie aktu pokuty jeden zakonnik biczował drugiego. Później, z biegiem czasu, zarzucono ten zwyczaj.
Bo współcześni mnisi są delikatniejsi?
Są inne metody, lepiej dostosowane do współczesnego człowieka, a równie skuteczne. Zmieniła się teologia ciała, postrzegamy je inaczej niż przed Soborem. Dziś uważamy, że ciało nie jest po to, by je niszczyć i poniżać, jest darem i dostrzegamy jego piękno. Surowsze praktyki ascetyczne są bardziej zindywidualizowane.
Kościół dostosowuje się do świata i rezygnuje z radykalnej ascezy.
Kościół nie dostosowuje się do świata, tylko do wymogów duchowości, i zadaje pytanie: „Czy do zjednoczenia z Bogiem potrzebna jest włosiennica, potrzebne jest maltretowanie ciała?”. I odpowiada: nie. U nas w zakonie na takie praktyki jak biczowanie czy włosiennica trzeba mieć pozwolenie przełożonego, by nie wypaczyć pewnych praktyk.
Ojciec jest prowincjałem. Przychodzi młody zakonnik z prośbą o zgodę na włosiennicę. Co by mu ojciec powiedział?
By zastąpił tę praktykę czymś innym, bo w moim odczuciu włosiennica poniża ciało. Można sobie zrobić krzywdę, tak jak ludzie, którzy popadają w ascezę dla ascezy, kończą z anoreksją. My nie chcemy, by człowiek w imię źle pojętej miłości do Boga się okaleczał, tylko by rozwijał się integralnie również przez ascezę. Greccy ojcowie Kościoła mówili, że nie powinniśmy być zabójcami ciała, ale zabójcami grzechu.
Dowiaduję się z tego wywiadu, że jest ojciec postępowym księdzem. W Afryce tego nie było widać.
Ja, postępowy? Nawet piwa nie piję.
Można pić piwo i żyć w ascezie?
Codziennie? Pewnie nie byłoby to wskazane, ale w niedzielę czy przy dużym święcie, zwłaszcza gdy przyjmuje się gości lub gdy piwo pije cała wspólnota, to dlaczego nie? W krajach śródziemnomorskich pije się codziennie do obiadu wino i nikt tym się nie gorszy.
W Niemczech są piwa Augustiner, Franziskaner, Dominikaner, które warzyli zakonnicy, a Karmelitanera nie ma.
U nas nie było takiej tradycji, to inni z tego żyli. Nasi zakonnicy robili ziołowe nalewki, typu karmelitengeist.
Żyć nie umierać. O której wstajecie?
Ja koło godz. 5, ale modlitwy wspólne zaczynamy dopiero o godz. 6. Kiedyś była godz. 5.30. Do dziś każda wspólnota może mieć inny czas rozpoczęcia.
Ale ojciec lubi sobie pospać?
W niedzielę to nawet do godz. 6, bo rozpoczynamy modlitwy pół godziny później. Różnie to w różnych klasztorach jest. W dzień powszedni rozpoczynamy o godz. 6. Najpierw brewiarz, potem msza święta i medytacja...
Na czczo?
Śniadanie jest o godz. 8.
Znam ja wasze śniadanie – więcej modlitwy niż jedzenia.
Nie, u nas jemy indywidualnie, od godz. 8 każdy sam przygotowuje śniadanie i może sobie coś dziobnąć. Zna pan historię, jak do benedyktynów przyjechał na rekolekcje ksiądz diecezjalny? Zasiadają do posiłku: najpierw długie modlitwy przed, potem dają pół jajka i długie modlitwy po.
Asceza, ojcze Janie.
Ksiądz uznał jednak, że to przesada, i po posiłku przyszedł poprosić o dokładkę. Ale nie było kluczy do kuchni, trzeba było kogoś szukać, zrobiło się zamieszanie, aż wybiega przeor i mówi: „Dajcie mu już to drugie pół jajka, niech się naje i da spokój!”.
To żart, ale ja byłem w Tyńcu. Karmili marnie.
W Tyńcu jest zasada, by nie mówić o posiłkach, bo nie można się denerwować. No, chyba że z naukowego punktu widzenia...
Tam faktycznie co drugi to naukowiec.
I jeden z ojców zauważył, że „z naukowego punktu widzenia, gdyby kozie dawać takie jabłka jak nam, toby uciekła, a my tyle jemy i nic!”.
Wróćmy do waszego rozkładu dnia.
Po śniadaniu jest praca do południa, potem modlitwa i obiad, skromny zresztą. W poście mięso jemy tylko w niektóre dni, w piątek mamy tylko zupę.
Czyli nie wpadamy do karmelitów w gości w piątek.
Czemu? Bardzo dobra zupa, pożywna! Po obiedzie...
Modlitwa?
Tylko krótka, po jedzeniu, ale wtedy jest czas wspólnej rekreacji, po niej zresztą każdy znów ma swoje zajęcia i na modlitwę wracamy o godz. 18, która trwa ok. półtorej godziny. Oczywiście potem każdy może modlić się indywidualnie.
A w nocy?
W naszym eremie w Drzewinie o godz. 1 nocy wstaje się godzinne Matutinum, to taka godzina czytań.
I od drugiej do samego rana...
Można sobie pospać do godz. 5.30. No, może trochę krócej, bo o godz. 5.30 już są modlitwy.
To sobie chłopaki nie pośpią.
Odpoczywają w Duchu Świętym.
Ojciec, spryciula, sam tam nie mieszka.
Czasem do nich jeżdżę, głównie na własne rekolekcje do pustelni, która jest o kilometr od głównego domu. I tam według swojego planu sobie żyję. Mogę jeść albo pościć, modlić się więcej lub mniej.
I zażywa ojciec luksusu.
Luksusu, choć prądu nie mamy, wody zresztą też nie.
Wody nie ma?
Jest deszczówka, a inną trzeba sobie przynosić.
Wielu macie chętnych na takie spa?
Wielu chce sobie tam pożyć, spędzić czas indywidualnie na rekolekcjach, przemyśleć swoje życie, ale żeby mieszkać w takiej wspólnocie eremickiej na stałe, to już nie ma tłumów chętnych, tylko jednostki zawsze się znajdują.
Za trudno?
Z pewnością ten styl życia wymaga specjalnego powołania, bardzo dużej ascezy i totalnego oddania Bogu. Wielu młodych chciałoby takiego życia doświadczyć, lecz tylko na chwilę. Zresztą tak samo jest z małżeństwem – chcą sobie pożyć razem, ale na jakiś czas, nie na całe życie.
Dużo macie powołań?
Trudno powiedzieć, czy to z powodu demograficznego dołka, czy z innych przyczyn, ale jest ich mało. To pokolenie jest o wiele bardziej wrażliwe niż poprzednie, ale też o wiele bardziej zranione. Widać wyraźnie, że wychowują się w rodzinach dysfunkcyjnych, poranionych i wewnętrznie rozbitych.
Amerykanie nazywają ich generation someone special, bo ci młodzi ludzie cały czas słyszą od rodziców, że są wyjątkowi.
A później dorastają i okazuje się, że świat tej opinii nie podziela. No i pojawiają się problemy emocjonalne, daje o sobie znać ich nadwrażliwość. Młodzi ludzie w dużej mierze są nieprzystosowani do prawdziwego życia konsekrowanego. Są niesamodzielni, bardzo emocjonalni, czasem na tyle radykalni, że nie widzą perspektywy całego życia, tylko to, co jest dziś. Tacy ludzie przychodzą też do nas do zakonu i po jakimś czasie rezygnują.
Nie przebije ojciec opowieści znajomej doktor na uniwersytecie, do której przyszła mama z pytaniem, czy syn mógłby poprawić kolokwium. Inne mamy szły na skargę do dziekana.
Na szczęście u nas tak nie ma.
Bo nie ma matek na miejscu?
Mam nadzieję, że nie tylko z tego powodu. W każdym razie zdarza się, że trafiają do nas ludzie mocno poranieni, którzy uważają, że zakon ich wychowa. Bodajże większość młodych ludzi, którzy do nas trafiają, przechodzi terapię. Albo przed wstąpieniem do zakonu, albo w trakcie formacji zakonnej, w seminarium. Czasem rzeczywiście powinni zawiesić formację zakonną i zająć się sobą.
To są aż takie problemy?
Hm, mnie jest trudno ocenić, na ile jest to poważne.
No skoro idą do terapeuty...
Ale to też sposób życia coraz większej grupy młodych ludzi – każdy powinien choć raz pójść do psychologa i się zdiagnozować.
Ojciec chodzi do psychologa?
Ja się nie załapałem, już nie to pokolenie. Chyba straciłem ten czas, kiedy mogłem sobie pochodzić na kozetkę...
Ludzie mówią: w klasztorze łatwiej, tam nie ma pokus.
Łatwiej, gdy wspólnota ma wspólny cel – szukanie Boga. A pokusy? Każdy je ma uszyte na swoją miarę. To nonsens, że w klasztorze ich nie ma.