- Demokratyczna Europa była i jest sojusznikiem demokratycznej Polski - zapewnia w rozmowie z Konradem Sadurskim, Janusz Lewandowski, deputowany do Parlamentu Europejskiego, należy do PO, komisarz ds. budżetu Komisji Europejskiej, minister przekształceń własnościowych w rządach Jana Krzysztofa Bieleckiego i Hanny Suchockiej.
Wstrzymał się pan od głosu, gdy europarlament decydował o uruchomieniu wobec Polski art. 7 Traktatu o UE, procedury ochrony praworządności. Czy to już podpada pod definicję zdrady narodu?
Jestem z kraju Jarosława Kaczyńskiego. To niewdzięczna misja w instytucjach unijnych, odkąd rząd nadużywa demokratycznego mandatu, by zmienić ustrój Polski na taki, który nie pasuje do standardów UE. Za komuny sytuacja była jasna – jak ktoś był na Zachodzie, jego obowiązkiem było dawanie świadectwa prawdzie. By Zachód wiedział, co dzieje się za żelazną kurtyną.
A teraz?
Dziś wiedza o wyczynach PiS jest pełna, a my musimy za każdym razem zajmować stanowisko wobec inicjatyw Parlamentu piętnujących nadużycia PiS. Chcę też podkreślić, że nie jesteśmy inicjatorami żadnej z rezolucji. Jedynymi politykami, którzy prowokowali debaty o Polsce, są nasi obecni oskarżyciele, z Ryszardem Czarneckim na czele. Przywozili do Brukseli kłamstwo smoleńskie, skargi o. Tadeusza Rydzyka na brak miejsca na multipleksie dla telewizji Trwam i najcięższe oskarżenie – o sfałszowanie wyborów samorządowych. Zatem, wstydzimy się za rząd, ale staramy się odróżnić Polskę – godne podziwu dzieło zbiorowe Polaków, od krytyki rządu PiS.
Ale jak pan chce oddzielić Polskę od polskiego rządu, który po wygranych wyborach twierdzi, że jest emanacją narodu?
To jest klisza PRL: kto podnosi rękę na partię, zdradza naród. Ale prawda o PRL docierała na Zachód. Dziś propaganda rządowa ma taki zasięg jak telewizja Kurskiego – kończy się na Odrze i Nysie.
PiS stosuje takie symboliczne porównania, żeby zablokować politycznym przeciwnikom pole manewru – tak jakby grał z nimi w chińską grę go.
Misją mojej delegacji, która jest silna i wpływowa w PE, jest bycie głosem milionów Polaków, którym jest dobrze w Unii, bo czują się u siebie. Będziemy dawać świadectwo prawdzie. Demokratyczna Europa była i jest sojusznikiem demokratycznej Polski.
Co jest tym daniem świadectwa prawdzie: głosowanie za rezolucją czy wstrzymanie się od głosu?
Decyduje o tym treść rezolucji. Generalnie to żadna przyjemność wstydzić się za rządy PiS w miejscu, w którym było tyle powodów do dumy z bycia Polakiem. Nasz kraj niechlubnie zapisuje się w historii zjednoczonej Europy, bo będzie na nas testowana procedura ochrony praworządności, na końcu której są sankcje. Ale one, i to jest problem, nie dotkną rządzących, tylko spadną na kraj. Inaczej niż w przypadku Rosji: tam unijne sankcje wizowe i zamrożenie środków finansowych uderzyły w konkretnych ludzi z otoczenia prezydenta Władimira Putina, którzy wolą spędzać wakacje na Lazurowym Wybrzeżu niż na Krymie.
Unia jest tworem, który dookreśla się poprzez kryzys. Najpierw była zapaść Grecji – Wspólnota ustaliła zasady, co zrobić z krajem, który nie przestrzega zasad finansowych strefy euro. Potem Wielka Brytania – Unia wypracowuje teraz mechanizm opuszczenia Wspólnoty przez kraj członkowski. I wreszcie Polska – UE dopiero będzie decydować, co zrobić z państwem, które chce pozostać w klubie, ale nie chce przestrzegać jego zasad.
Wolne społeczeństwo tym się różni od totalitarnego, że stając wobec wyzwania, dorasta do niego i znajduje rozwiązania. Węgry i Polska wymuszają nowy paradygmat członkostwa w Unii Europejskiej. Dotąd stawiano kandydatom warunki do spełnienia na wejściu, wierząc, że demokracja i praworządność będą w krajach członkowskich kwitły. Pierwszą przestrogą, że tak nie musi być, było wejście w 2000 r. do rządu Austrii Partii Wolnościowej Jörga Haidera, uważanej za ugrupowanie ksenofobiczne, wręcz neofaszystowskie. Europa nie wiedziała, jak zareagować. Zarządzona izolacja sondażowo tylko wzmocniła Haidera. To doświadczenie uczyniło Unię ostrożną w reakcjach, gdy przyszły problemy z Węgrami i Polską. Do dziś nie znaleziono w Brukseli skutecznej metody reagowania w obronie zasad, na które wszyscy się umówiliśmy.
Może już nie dla wszystkich są one atrakcyjne.
Bycie w Unii to proces otwarty, to uczenie się na błędach. Wspólnota nie była przygotowana na głęboki kryzys gospodarczy. Ale w końcu potrafiła na niego zareagować. Wzrosło bezpieczeństwo gospodarcze, zwłaszcza w strefie euro.
Ale spór z Polską jest polityczny.
Tu narzędzia reagowania są wciąż słabe. Pojawiają się różne pomysły – np. uzależnienie rozdysponowania unijnych funduszy od przestrzegania zasad praworządności. Głosy optujące za takim rozwiązaniem są bardzo mocne. Sęk w tym, że w tym wypadku sankcje za grzechy tych na górze spadną na beneficjentów funduszy.
Czy to znaczy, że art. 7 jest tylko straszakiem?
Nie, on rodzi konsekwencje już teraz. Tracimy przyjaciół, klimat wokół Polski zmienił się dramatycznie. Widziałem wiele poprawek budżetowych, które sugerowały odebranie już przyznanych funduszy na lata 2014–2020 tym krajom, które nie godzą się na przyjmowanie uchodźców lub niszczą wspólne wartości. Choć same poprawki nie miały podstawy prawnej i nie poddawano ich pod głosowanie, świadczy to o nastrojach w Unii.
Więc o jakich konsekwencjach może być mowa? To raczej przejaw bezsilności. Procedura związana z art. 7, by zakończyć się sankcjami, wymaga jednomyślności państw UE, której – jak deklaruje premier Węgier Viktor Orbán – nie będzie.
Ale już samo wszczęcie procedury jest upokarzające dla kraju, który nie tak dawno był zapraszany, by w trójkącie Warszawa–Berlin–Paryż rozstrzygać o losach Europy. Nie ma w moich słowach przesady. Widziałem porozumienie koalicyjne CDU-SPD, chyba z 2013 r., w którym Polska była wymieniana na równi z Francją jako partner Niemiec. Osiągnęliśmy stanowiska, które były poza zasięgiem innych krajów z naszej części Europy: prezydentem Parlamentu Europejskiego został Jerzy Buzek, szefem Rady Europejskiej – Donald Tusk. Dostawaliśmy najwięcej funduszy. Ale to była Polska do 2015 r., a teraz spadamy naprawdę z wysokiego konia...
Upokorzenie w polityce to pojęcie względne. Głosowanie w sprawie ponownego wyboru Tuska na przewodniczącego RE Polska przegrała 1:27, ale rząd Beaty Szydło przedstawiał je jako sukces – odzyskanie podmiotowości w UE.
To zmyślony świat, który ma tylko taki zasięg, jak media publiczne, które „ciemny lud kupi”. To nierzeczywistość kreowana przez codzienne pranie mózgów, które zostawi niebezpieczny ślad w psychice zbiorowej. Najbardziej toksyczny jest ton nacjonalistyczny i antyeuropejski.
Ale ten świat funkcjonuje. W sondażach PiS wciąż deklasuje inne ugrupowania, więc ludziom ta zmyślona rzeczywistość nie przeszkadza.
Nie przeszkadza, dopóki starcza pieniędzy na rozdawnictwo i rosną płace. Nie chcę popaść w ponurą konkluzję, iż w tym przyzwoleniu na zabieranie nam państwa i wolności wyraża się autoportret Polaków. Bronię się przed powrotem stereotypów, które mocno nas obciążały w historii – że jesteśmy specjalistami od przegranych powstań, heroiczni w potrzebie, ale nie radzimy sobie z odzyskaną wolnością. Zaprzeczyliśmy temu – to dziejowy sukces pokolenia Solidarności – wybiliśmy się na wolność i na gospodarność, stworzyliśmy całkiem sprawnie działające państwo, zdobyliśmy szacunek demokratycznego świata.
Ludzie kupili jednak narrację PiS, że państwo jest w ruinie.
Część Polaków, bo 18–19 proc. uprawnionych do głosowania. Nieszczęśliwy zbieg okoliczności – przegrana walka o reelekcję prezydenta Bronisława Komorowskiego i rozdrobnienie lewicy – sprawił, że to wystarczyło, by Jarosław Kaczyński mógł urządzać Polskę po swojemu. Na szczęście nie jest to większość konstytucyjna, która osłania podobne działania na Węgrzech.
Brak większości konstytucyjnej nie przeszkadza władzy, by wprowadzać w życie zmiany, których nie przewiduje konstytucja.
Dokonuje się pozakonstytucyjna zmiana ustroju i niezadeklarowana wyprowadzka z Unii. Pomimo tego Polacy uważają, że ubiegły rok był najlepszy od 1989 r. – tak wynika z sondażu (badanie CBOS z 4 stycznia 2018 r.) . Czy z tego można wyciągnąć wniosek, że lepiej się czują w systemie autorytarnym i boją się wolności, która oznacza odpowiedzialność za własny los? Wtedy mieliby rację ci, którzy mówią, że Polska to kraj Wschodu. My wierzyliśmy, że ciało z wyroku Jałty mamy na Wschodzie, ale dusza Polski jest na Zachodzie. Przez ćwierć wieku jedność ciała i polskiej duszy w obrębie cywilizacji zachodniej nie była kwestionowana, nawet tam, gdzie wcześniej były uprzedzenia. Na przykład w Bawarii, gdzie slogan „polnische Wirtschaft” był silnie zakotwiczony. Z czasem usłyszałem od nich, a osobiście od Edmunda Stoibera, poprzedniego premiera Bawarii, że Polska to świetny kraj, wart naśladowania. A teraz znów słyszę w Brukseli: po co myśmy przyjmowali tę Polskę do Unii, to był błąd.
Rząd PiS rzucił rękawicę UE i widząc, że nic mu nie grozi, realizuje swoje plany.
Biorąc na zdrowy rozum, rodzi się pytanie: po co, jaki w tym polski interes? Dlaczego Kaczyński realizuje strategię Putina, osłabiając Unię od wewnątrz? Dlaczego Antoni Macierewicz spełniał inne marzenie Kremla, rujnując wiarygodność polskiej, wschodniej flanki w NATO? Jeśli ta para zadeklarowanych rusofobów nie robi tego świadomie, to jakie inne motywy tłumaczą takie igranie z bezpieczeństwem Polski? Pozostaje jedyna hipoteza, że Unia zawadza Kaczyńskiemu w urządzeniu Polski wedle jego widzimisię. On pojmuje suwerenność jako niczym nieograniczoną swobodę w urządzaniu kraju na nowo, czyli w kolizji z zasadami, które wprowadziły nas do wspólnoty europejskiej. Jeśli tak to interpretować, to propaganda obrzydzania Wspólnoty w telewizji publicznej staje się zrozumiała. Unia jest zła, bo nas ogranicza i miesza się w nasze sprawy. A rząd dodatkowo robi ze swojego nieudacznictwa amunicję przeciwko Unii, bo nie bierze udziału w żadnych istotnych rozgrywkach.
Orbán podczas pobytu w Polsce mówił, że to, co robi, jest formą zakładu o przyszłość. Jak pan odczytuje założenia PiS w tej licytacji?
Orbán i Kaczyński licytują bezpieczeństwo przyszłych pokoleń Węgrów i Polaków. Geografii nie zmienią, a zachowują się tak, jakby zapraszali na nowo przekleństwo geopolityki, które prześladowało oba narody przez pokolenia. Jest jednak różnica. Unia uznała, że Węgry są przewidywalne, bo budują system oligarchiczny, który stwarza nowobogackich w otoczeniu Orbána. Zaś Kaczyński to dziwny, samotny człowiek, sterujący polityką z tyłu, który dla władzy i zemsty chce złamać proeuropejski nastrój Polaków. Orbán gra z Europą, a Kaczyński prowokuje wojny i obraża, tak jakby chciał być wyproszony.
Bo stawia na osłabienie Unii. Przecież Wspólnota po brexicie słabnie.
PiS gloryfikował referendum brexitowe, podobnie jak zwycięstwo Donalda Trumpa w USA, jako zwycięstwo demokracji. Ale demokracja nie wygrywa, jeśli suweren jest ogłupiany przez dezinformację. Z widocznym rosyjskim wsadem. Tyle kłamstwa i populizmu było w kampanii na Wyspach, że Anglicy dopiero dzień po plebiscycie zaczęli odkrywać konsekwencje swojego wyboru. Triumf populizmu jest porażką demokracji. Orbán i Kaczyński mają złą diagnozę, bo brexit okazał się dla UE terapią szokową. Eurobarometr pokazuje wzrost zaufania do Unii i do euro. Europa ma się lepiej. Mniej ludzi przedostaje się przez granice, to skutek porozumień z Turcją i uszczelnienia granic. Mamy kolejny dowód zdolności uczenia się Europy. To daje poczucie, że przed Unią jest przyszłość. Skutkiem polityki Kaczyńskiego będzie mniej wpływu na przyszłość Unii, mniej szacunku dla Polski i mniej pieniędzy.
O, pomówmy o pieniądzach, dlaczego ma być ich mniej.
Wystarczającym powodem jest brexit, nowe priorytety Unii i osamotnienie Polski. Do gry o przyszły budżet europejski nie wystarczy Orbán ani nawet Grupa Wyszehradzka. Potrzebne jest poparcie krajów Południa, a z jakiej racji Maltańczycy, Włosi czy Grecy mieliby wykazywać solidarność z krajem, który odmawia im solidarności.
Ale przy uchwalaniu budżetu też na końcu wymagana jest jednomyślność.
Tak, a w przypadku niedogadania się może nie być wieloletniej perspektywy finansowej po 2020 r. Wtedy zostaną budżety roczne. Wówczas traci się największy walor budżetu europejskiego – przewidywalność. Jest ona niezbędna dla realizowania wieloletnich inwestycji, typowych dla polityki spójności. Budżety narodowe konsumuje się w ciągu roku, a wydatki na inwestycje są zaledwie ich ułamkiem. Budżet europejski jest bardziej inwestycyjny niż jakikolwiek inny – bo to nie tylko fundusze strukturalne, lecz także programy badawcze i rozwój obszarów wiejskich.
Zostało mało czasu, jeśli nie zdążycie przed wyborami do Europarlamentu w 2019 r., to po nich, na fali tego, co się dzieje w Niemczech, Austrii i Polsce, w europoselskich ławach może zasiąść więcej eurosceptyków.
To właśnie jest polityczna przesłanka przyspieszenia prac nad budżetem. Drugą jest chęć zademonstrowania, że jak Unia chce, to może. Może dogadać się w najtrudniejszej kwestii budżetowej w krótkim czasie i wdrożyć następną generację programów bez opóźnień. Mój następca na stanowisku komisarza ds. budżetu Günther Oettinger ma jednak niewygodne zadanie, bo na życzenie szefa Komisji Europejskiej Jeana-Claude’a Junckera musi wbudować w ten budżet coś, co wcześniej nazywano odrębnym budżetem dla strefy euro. Nie wiemy, ile to będzie pieniędzy. Oettinger celowo opóźnia więc przedłożenie budżetu ze względu na negocjacje brexitowe. Ujawni projekt na koniec maja. A ponieważ nie można negocjować w atmosferze kampanii wyborczej – prace powinny zakończyć się w okolicach marca 2019 r. Mój ostatni budżet europejski uzgadniano dwa i pół roku.
Teraz miałoby się udać w kilka miesięcy?
Rozmowy budżetowe już trwają. Jestem w grupie, która przygotowała stanowisko największej frakcji w europarlamencie – Europejskiej Partii Ludowej (EPP). Dokument jest o tyle istotny, że z EPP wywodzi się szef Juncker, Oettinger i Tusk. Czyli wszyscy najważniejsi. Mamy już gotową wizję budżetu i mocną pozycję. Dzięki temu, że należymy do tej samej rodziny, pewnie uda się zsynchronizować kalendarze – tylko wtedy można zdążyć przed wyborami. Nadzwyczaj ambitne zadanie.
Co proponujecie?
Nowe priorytety, na które trzeba znaleźć pieniądze, to zarządzanie migracją, czyli także uszczelnienie granic, oraz unia obronna, która będzie na początku skromną pozycją budżetową. Potem środki będą rosnąć, bo wcześniej czy później Unia wyjdzie poza koordynację przemysłów obronnych. Mówię o wydatkach, które są zrozumiałe dla większości mieszkańców Europy, bo dzisiaj naszym największym deficytem nie są kwestie socjalne, lecz deficyt bezpieczeństwa. Chodzi o przerwanie związku między migracją a terroryzmem, bo to jest teraz największe pole bitwy ze współczesnym antyeuropejskim populizmem. Widzimy, jak z lęków można czerpać politycznie w Polsce i na Węgrzech.
Czy są szanse, że na koniec negocjacji budżetowych ktoś, tak jak przed laty premier Kazimierz Marcinkiewicz, zakrzyknie ze szczęścia: „Yes, yes, yes!”?
Wątpię, bo w UE sympatia dla Warszawy zamieniła się w niechęć. Poza tym Marcinkiewicz miał świetnych współpracowników, a budżet unijny był rosnący. Projektując budżety na lata 2014–2020, trzeba było zmienić zastaną metodologię na taką, która nagradzała dobre perspektywy ekonomiczne, premiując Polskę. Potem potrzebna była wiarygodność Polski i osobista pozycja Tuska, by to obronić. W efekcie w malejącym budżecie Unii polska koperta wzrosła o 5 mld euro i otrzymaliśmy 23 proc. wszystkich środków spójności. Wtedy jeszcze chętnie nagradzano Polskę jako model sukcesu. Takiej Polski już nie ma...
Nie uda się tego powtórzyć w kolejnej perspektywie budżetowej na lata po 2020 r.?
Nie sądzę, chociaż jest jeden wariant, który może być dla nas korzystny, lecz przy tym przekreślający przyszłość polityki spójności. Polega na ograniczeniu tej polityki do biedaszybów Europy, czyli Europy Wschodniej. Wtedy przy tych samych pieniądzach albo nawet mniejszych możliwe byłoby utrzymanie dotychczasowego finansowania. Tyle że tracimy przyjaciół spójności z Europy Zachodniej, choćby ze wschodnich landów RFN. Źle to rokuje tej polityce na przyszłość.
Czy polscy rolnicy mogą liczyć na wyższe dopłaty?
Zobaczymy, bo prezydent Francji Emmanuel Macron rewiduje tradycyjne stanowisko swego kraju w tej kwestii, wskazując nowy priorytet: polityka obronna. Cały czas naciskamy na unijnego komisarza Hogana, także z naszej rodziny EPP, by poszedł dalej z wyrównaniem dopłat rolnych. Projektując obecną Perspektywę 2014–2020, uznałem, że niemieccy czy holenderscy rolnicy wytrzymają stratę do 20 proc. dopłat, żeby polscy rolnicy mogli dostać 10 proc. więcej plus kolejne 5 proc. z funduszu rozwoju obszarów wiejskich. Nasi rolnicy na koniec tej perspektywy będą dostawać dopłaty bliskie unijnej średniej – ponad 240 euro do hektara, to więcej niż Finowie, Szwedzi czy Portugalczycy. Padła obietnica dalszego wyrównania dopłat, a najbardziej zależy na tym Litwie, Łotwie i Estonii, gdzie na polskie dopłaty patrzy się z taką samą zazdrością, z jaką my patrzymy na Niemcy.
Unia, dookreślając się, zrobiła z przypadku Grecji przykład nie do naśladowania. Teraz to samo próbuje zrobić z Wielką Brytanią. Czy wymyśli coś – poza art. 7 i budżetem – żeby z Polski zrobić taki przykład nie do naśladowania?
Nie ma powodu do czarnowidztwa co do przyszłości Unii, ale jestem coraz większym pesymistą co do Polski – staliśmy się kłopotem, nikt nas o nic już nie pyta. To ściąganie na przyszłe pokolenia przekleństwa geopolityki, bo NATO trzeba widzieć w związku z UE jako sojusz, który powstał, by bronić europejskiej demokracji. Z jednym geopolitycznym wyjątkiem – Turcji, która leży tam, gdzie leży. Żeby mieć poczucie bezpieczeństwa w niespokojnych czasach, trzeba potwierdzać poczucie wspólnoty cywilizacyjnej, wspólnoty wartości i budować wiarygodność w środowisku Sojuszu Transatlantyckiego.
Nawiązuje pan do zerwanego kontraktu na dostawy śmigłowców Caracal dla armii?
Nie tylko, bo my generalnie cofamy się na wschodnie dzikie pola, kwestionując europejskie zasady i wartości. To kto będzie chciał nadstawiać głowę za Gdańsk?
Czy wyobraża pan sobie, że polski rząd mógłby postawić Unii warunek: albo dacie nam spokój, albo zawetujemy budżet?
Nic głupszego i bardziej sprzecznego z naszym interesem nie można wymyślić. Ale ta władza potrafi w Europie strzelać samobóje...
Opozycja za to straszy stawianiem rządzących przed Trybunał Stanu, nie mówiąc jednak, jak chce wygrać wybory.
Dla mnie inspiracją jest przypadek Mariana Kotleby i jego Partii Ludowej Nasza Słowacja. Głosił on neofaszystowskie hasła i sondaże dawały mu wygraną, ale zjednoczenie wszystkich partii przeciwko niemu sprawiło, że przegrał. Jedynym sposobem na zatrzymanie tego, co się dzieje w Polsce, są wygrane wybory, a żeby tego dokonać, potrzebna jest wspólna polityczna platforma. Ale nie programowa, bo to różnicuje. Takim spoiwem – czy się to komuś podoba, czy nie – powinien być demokratyczny, obywatelski anty-PiS.
Ale PO dzieli się w sprawie art. 7 w europarlamencie, a w Sejmie w sprawie ustaw aborcyjnych.

To są błędy, za które zapłacimy w wyborach. Zapłaci cały obóz demokratyczny, jeśli ostrze lewicowego feminizmu skieruje się przeciw PO i Nowoczesnej, jak to obecnie ma miejsce na ulicach polskich miast. Taki sposób politykowania toruje Kaczyńskiemu drogę do konstytucyjnej większości.

Cały wywiad w jutrzejszym MAGAZYNIE DGP >>