Zapewnia, że Europa ma przyszłość - pod warunkiem, że postawi na "wolność i solidarność" i rozszerzy się na inne kraje, które dziś nie są w Unii Europejskiej.
Kornel Morawiecki przekonuje także, że bardziej ceni demokrację solidarną niż demokrację liberalną. Ta ostatnia, dodaje, "prowadzi de facto do władzy pieniądza", bo "bardzo nieliczna grupa zawłaszcza olbrzymi majątek kosztem pozostałych".
Mówi również, że nie chce, by jego ugrupowanie wiązało się trwale z PiS, ale raczej - by w przyszłości z PiS wygrało.
PAP: Jest pan szefem koła Wolni i Solidarni, które dogaduje się z PiS, ale też nie jest tak skłócone z innymi ugrupowaniami. Czy zamierza pan to jakoś wykorzystać, na przykład do prób szukania jakiegoś porozumienia na bardzo podzielonej scenie politycznej?
Kornel Morawiecki: Tak, właśnie na tym polega mój główny plan polityczny. Chcemy być partią, która zasypie podziały między Polakami, które się niebezpiecznie pogłębiają. To jest nasza polska słabość. Ona ogranicza gospodarkę, nasze możliwości oddziaływania na świat. Ten podział widać było choćby w sprawie sporu o Donalda Tuska.
Co pan sądzi o jego wyborze?
Europa powinna była uszanować wybór państwa polskiego. Naszym kandydatem był pan Jacek Saryusz-Wolski. Jednak polityka to sztuka osiągania celów. Nasz rząd, wydaje się, nie zadbał o terminy, procedury, co ułatwiło europejskim biurokratom ograć Polskę i pośrednio zaszkodzić Europie.
Premier Tusk niczym nie zasłużył się przez te dwa i pół roku. W sprawach polskich niestety stanął ponadto po jednej stronie barykady. W grudniu ub. roku zajął stanowisko krzywdzące Polskę. Nie pracował też nad naprawą UE. Podobał mi się początek kadencji Donalda Tuska, gdy przemówił do przedstawicieli Unii po polsku, w języku, który okupant niemiecki niszczył, który miał być wymazany z europejskiej kultury.
Czy Unia Europejska ma w ogóle przyszłość? Ostatnio jest w poważnym kryzysie.
Uważam, że Europa ma przyszłość. Musiałaby tylko zmienić zasadę, według której się łączy. Musiałaby postawić na to, co my zawarliśmy w nazwie naszej partii - na wolność i solidarność. Bo teraz litera prawa zabija ducha. Musiałaby też zmienić perspektywę geograficzną, bo Unia ograniczona do zachodniej części Europy, pozbawiona Rosji, nie jest poważną Unią Europejską. To powinna być wspólnota od Atlantyku do Pacyfiku, wielka duchowa wspólnota. Europa jest przecież obszarem, z którego wyszły wszystkie największe ludzkie dokonania.
Rozumiem, że nie ma pan nic przeciwko temu, żeby UE rozluźniła swoją integrację i była np. Unią dwóch prędkości?
Niech będzie i Unią dwudziestu ośmiu prędkości. Integracja może być luźniejsza, ale chodzi o to, by świadomość europejska była silniejsza. Byśmy my, Polacy, czuli się Europejczykami. By czuli się nimi Niemcy i Serbowie, a w przyszłości Rosjanie. By była jakaś duchowa podstawa.
Dziś jednak realne są dwa modele. Jeden to model, zbliżony do dawnego EWG, oparty przede wszystkim na integracji gospodarczej, bez silnej integracji politycznej, oparty na państwach narodowych. Drugi to jakaś forma federacji europejskiej, z mniejszą, zanikającą rolą państw narodowych. Rozumiem, że z tych dwóch panu bliższy jest pierwszy model. Bo skoro chce pan włączać Rosję, to politycznie byłoby to raczej rozrzedzone.
Chciałbym, by Europa stała się jedną ojczyzną, ale ojczyzną ojczyzn. Obecnie idziemy głównie w kierunku prawnej unifikacji i to jest błąd. Tworzymy olbrzymie ilości przepisów i na tym opieramy nawet ograniczanie władzy wykonawczej. A ta władza w każdym kraju powinna móc realizować własne pomysły, a nie wykonywać, odtąd dotąd, to, co prawnicy europejscy zaproponują. Mamy dziś Europę prawa, zamiast Europy wartości.
Mówił pan, że Wolni i Solidarni chcą integrować skłóconą scenę polityczną, ma pan pomysł, jak to robić?
Liczę na to, że w oparciu o ludzi, którzy myślą podobnie, uda się zbudować siłę. I ta siła będzie politycznym spoiwem, łączącym społeczeństwo. Bo na razie są dwie duże siły polityczne, które raczej to społeczeństwo rozdzierają.
Widzi pan jakąś płaszczyznę, na której można będzie budować tę integrację? Jest pan szefem zespołu konstytucyjnego w tym Sejmie. Może właśnie propozycja nowych zapisów konstytucyjnych mogłaby być taką płaszczyzną?
Może tak. Na razie koncentruję się na budowaniu struktur mojego ugrupowania. Chciałbym trafić do tych ludzi, którzy wierzą, że zgoda buduje.
Widzi pan w ogóle jakąkolwiek szansę, by w tym Sejmie stworzyć większość do przegłosowania nowelizacji obecnej konstytucji lub napisania całkiem nowej?
W tym układzie, który jest teraz, choć może on się zmieni za rok, nie widzę takich możliwości. Bo dziś, jak jedna strona coś proponuje, druga z zasady odrzuca. Ostatnio jak Nowoczesna czy Kukiz’15 coś proponowali, to PiS to zawsze odrzucał w pierwszym czytaniu. Czy to jest w porządku?
Jak pana ugrupowanie wygląda pod względem organizacyjnym? Ilu ma członków?
Mamy wielu sympatyków, choć jeszcze nie istniejemy w ogólnopolskiej świadomości społecznej. Są całe segmenty, które się do nas zwracają. Np. ludzie związani kiedyś z Samoobroną.
Widzi pan możliwość współpracy z nimi?
Oczywiście. Dlaczego nie?
Może pan podać jakieś nazwiska?
Zgłosił się np. pan Zbigniew Witaszek, zgłaszają się też inni posłowie Samoobrony.
Czy tu w Sejmie liczy pan, że ktoś do pana przejdzie? Np. z klubu Kukiz'15, z którego sam pan się wywodzi?
Chciałbym bardzo, choć na razie nie mamy większych sukcesów, bo koleżanki, które były u Kukiza, utworzyły własne koło.
Nie żałuje pan, że się rozstał z Pawłem Kukizem?
Nie żałuję. Niezależnie od okoliczności, w jakich to się stało, jest korzystne dla Polski, a w przyszłości może nawet dla Kukiza. My tworzymy jakąś koncepcję, a on przez czas od wyborów nie podał żadnych wyraźnych celów. Ma tylko program negatywny. Solidarność Walcząca w stanie wojennym miała pozytywny program, ale mówiliśmy, że nie chcemy władzy, chcemy tylko obalić komunę. Skoro nie chcieliśmy władzy, to jak przyszła transformacja, jej nie mieliśmy. Teraz Paweł postępuje tak, jakby też nie chciał władzy.
Na dziś pana ugrupowanie jest jednak najbardziej kojarzone z PiS, w wielu sprawach głosujecie podobnie...
Nie zawsze głosujemy tak jak PiS. Nie odrzucamy tak łatwo różnych poselskich inicjatyw, a ze spraw ważnych nie byliśmy np. zwolennikami cofnięcia obowiązku szkolnego dla sześciolatków. Głosowałem wtedy inaczej niż PiS. Choć większość zmian proponowanych przez PiS wydaje nam się słuszna, bo to jest druga rewolucja "Solidarności".
Reformę edukacji, likwidującą gimnazja, pan popiera?
Tak, głosowaliśmy tak jak PiS. Uważamy, że powrót do systemu dwustopniowego jest lepszy. W ogóle kierunek, który przyjął rząd pani Szydło, w którym jest mój syn, to kierunek bardziej zrównoważonego rozwoju, obejmujący też biedniejszych. To jest kierunek idący po linii "Solidarności".
Rozumiem, że różnice dotyczą polityki zagranicznej. Chodzi zwłaszcza o politykę wobec Ukrainy.
Polityka wschodnia PiS jest po prostu błędna. Tak jak błędna była polityka PO. Czymś nienormalnym jest, że dwa największe narody na obszarze Europy Środkowej i Wschodniej - Polacy i Rosjanie - są nastawiani przeciwko sobie. Rząd polski, polskie media, nastawiają Polaków przeciw Rosjanom i to samo, tylko odwrotnie, robi rząd rosyjski.
Czy można jednak przechodzić do porządku dziennego wobec wyraźnych zamiarów imperialnych Rosji?
Nie widzę zamiarów imperialnych ze strony Rosji. Skoro przez trzy lata Rosja broni się rękami i nogami, żeby nie wziąć Doniecka, to miałaby wziąć Warszawę? Przecież samoloty ukraińskie bombardowały Donieck. Polska powinna pomagać w pojednaniu obu stron. Na Ukrainie od czasu Majdanu jest coraz gorzej. Nie tylko jest wojna domowa, ale jest bieda, bandytyzm. My takiej polityki nie możemy ślepo wspierać. Nie możemy też zgadzać się na gloryfikowanie morderców.
Ma pan na myśli nacjonalistów ukraińskich?
Mam na myśli tych, którzy zabijali okrutnie Polaków, ale także Żydów i samych Ukraińców. Można wybaczyć mordercom, ale nie można ich gloryfikować.
PiS zbyt daleko się posuwa w tej sprawie?
Nie o to chodzi. PiS zbyt łatwo godzi się ma heroizację bestialstwa i robi w ten sposób krzywdę Polakom, Ukraińcom i Rosjanom.
Jaki pan ma pogląd w sprawie obecności wojsk NATO w Polsce? Tu polityka rządu jest słuszna?
Nie widzę takiej konieczności. Nie wierzę, by wojska amerykańskie, rozlokowane tam, skąd wyszły wojska radzieckie, były ostoją naszej obrony. Jeżeli Donald Trump dogada się z Władimirem Putinem, na co będziemy mogli liczyć?
Co pan myśli o prezydencie Trumpie?
Czekam aż pokaże coś więcej, ale podoba mi się to, że odchodzi od myślenia bezideowego, opartego o zyski międzynarodowych korporacji.
Że odchodzi od poprawności politycznej...?
To mi się też podoba. Poprawność polityczna prowadzi nas do świata bez wartości.
Wartości demokracji liberalnej nie uważa pan za cenne?
Bardziej cenię demokrację solidarną, a nie demokrację liberalną.
Jak pan definiuje różnicę?
Demokracja liberalna prowadzi do groźnej sytuacji społecznej. Bardzo nieliczna grupa zawłaszcza olbrzymi majątek kosztem pozostałych. Demokracja liberalna prowadzi de facto do władzy pieniądza. I wbrew nazwie niszczy wolność. To jest odwrotna strona rzeczywistości komunistycznej, bo tam była władza polityki i siły. W przypadku demokracji liberalnej władza jest często kupiona. I nie tylko władza polityczna, ale również sądy i media. W ostatnim czasie sąd wypuścił na wolność członków gangu, wyłudzającego wielomilionowy podatek VAT. Ci, co mają pieniądze, są bezkarni.
Na czym w tym przypadku miałaby polegać demokracja solidarna? Istotą demokracji liberalnej jest istnienie ram, w których mogą istnieć różne systemy wartości. Jedyną znaną alternatywą jest system, w którym wszystkim narzucany jest jeden system wartości. Komunistyczny, nacjonalistyczny lub jakiś inny.
Chodzi o to, żeby wartości były nie dla mnie, ale nade mną. By służyć większym od siebie wartościom. Nikt nie jest alfą i omegą. Wszyscy rodzimy się i umieramy. Polska i europejska cywilizacja też kiedyś zniknie, ale niechby coś po nas zostało. Nie chodzi więc tylko o wolność użycia, która jest cechą demokracji liberalnej...
Ale problem polega na tym, że albo pozwolimy komuś, by sobie używał, lub nie używał, jeśli chce. Albo nie pozwolimy, w imię jakiegoś określonego systemu wartości czy jakiejś idei...
Jeżeli dla kogoś wartością jest niesprawiedliwość, to chcę mu narzucić sprawiedliwość. To, co zrobił sąd polski w podanym przeze mnie przykładzie, to było wyrazem niesprawiedliwości. Jak można wypuszczać oskarżonych z aresztu, nie bacząc na konsekwencje?
Chciałbym spytać jeszcze o pana syna Mateusza Morawieckiego, który jest wicepremierem i kieruje dwoma resortami. Jak pan ocenia jego działalność?
Oceniam wysoko. Prowadzi proces, który, jak już mówiłem, jest drugą rewolucją "Solidarności". Zmienia układ społeczny w Polsce, poprawia go. Chciałbym, żeby powiodło mu się powiększenie siły gospodarczej Polski. Może mu w tym przeszkadzać ten podział polityczny w Polsce, o którym mówiliśmy. Nasze ugrupowanie chce ten podział zasypywać. Czy to coś dziwnego, że chce pomóc synowi i Polsce?
Nie boi się pan, że syn będzie kozłem ofiarnym, gdy coś nie pójdzie w gospodarce?
Tego się boję. Ale na szczęście trochę się mu powiodło.
Może powinien zostać premierem?
Gdybym tak powiedział, skonfliktowałbym go z panią premier. Ale oczywiście w przyszłości mógłby być premierem.
Dobrze, że związał się z PiS?
Inaczej nie mógłby przeprowadzić swoich wizji. Nie wiem, czy jest zadowolony ze wszystkich posunięć PiS. Na szczęście nie jest posłem i nie musi głosować.
Powinien definitywnie postawić na karierę polityczną?
No, teraz już musi. Jako szef banku bardzo dużo zarabiał, choć znacznie mniej niż właściciele banku. I skłaniał ich, by łożyli pieniądze na polską kulturę. Już wtedy służył ogółowi, czyli uprawiał politykę.
A pan nie chce związać się z PiS?
Osobiście nie. Budujemy partię Wolni i Solidarni, która ma być lepsza niż PiS, która w przyszłości wygra z PiS.
Rozmawiał Piotr Śmiłowicz (PAP)