Różnorodność wciąż jest siłą UE, silnikiem innowacji i konkurencji. Nie zwalczajmy jej skazaną na porażkę próbą centralizacji.
Z Daliborem Rohacem rozmawia Sebastian Stodolak
Wojna w Ukrainie to największy konflikt zbrojny w Europie od czasu II wojny światowej. Na szczęście - na znacznie mniejszą skalę. Czy to zasługa Unii Europejskiej?
Częściowo tak, ale myślę też, że bez powojennego rozbrojenia najbardziej agresywnych państw Europy i parasola ochronnego roztoczonego przez Stany Zjednoczone mogłoby być gorzej. Unia Europejska i USA wzmacniały się i uzupełniały wzajemnie, jeśli chodzi o zapewnienie pokoju na Starym Kontynencie.
Wspaniale! Zidentyfikowaliśmy pierwszą korzyść z istnienia UE. Jest pan w stanie wskazać jeszcze, powiedzmy, trzy inne?
Oczywiście. Pierwsza rzecz to współpraca gospodarcza, zniesienie ceł, ograniczenie protekcjonizmu, zmniejszenie regulacji. W skrócie: wspólny rynek, który pozwala firmom działać swobodnie na obszarze całej Unii. Druga rzecz to fakt, że UE wyewoluowała w pewien model funkcjonowania i wzorzec instytucjonalny atrakcyjny dla krajów postsowieckich, które - chcąc wejść do Unii - wprowadzały dobre reformy.
I trzecia…
UE to - jeszcze - organizacja pozwalająca krajom członkowskim na zachowanie swojej specyfiki. Ta różnorodność to wielka wartość, która umożliwia Europejczykom poszerzanie perspektywy i wzajemne uczenie się od siebie.
Celowo wypytuję o jasne strony Unii. W swojej książce „Governing the EU in an Age of Division” (Zarządzanie UE w dobie podziałów) pisze pan, że „Unia nie jest państwem i nie powinna dążyć do tego, by nim się stać. Nie powinna też aspirować do bycia supermocarstwem”. Pisze pan też, że konieczne jest „rozczłonkowanie UE”. Brzmi to eurosceptycznie.
Tyle że ja nie jestem eurosceptykiem.
Ale pana zdaniem kierunek, który narzucają Europie jej elity, jest błędny.
Może zacznijmy od tego, że sam projekt europejski ma różne znaczenie dla różnych ludzi. Liberałowie chcieliby widzieć w UE federalistyczną strukturę narzucającą ograniczenia na państwa narodowe, choć niekoniecznie strukturę o charakterze państwa. Są też tacy, którzy uważają - i to perspektywa dominująca w Brukseli - że należy zastąpić zarządzanie na poziomie państw narodowych bardziej scentralizowaną formułą. Mamy też chrześcijańskich demokratów, którzy są gdzieś w środku ze swoją ideą subsydiarności zaczerpniętą z nauk społecznych Kościoła katolickiego. W Europie panuje niezgoda co do tego, jaki kształt Unia powinna ostatecznie przyjąć. I ta niezgoda nie jest z natury czymś złym. To raczej trwały, nieodłączny aspekt UE. Europa nigdy nie była scentralizowana. Nawet Imperium Rzymskim zarządzano za pomocą skomplikowanych struktur instytucjonalnych, a nie prostym dekretem z Rzymu. Władza zawsze na jakimś poziomie ulegała fragmentacji.
W USA poszczególne stany mają dużą autonomię
i mocno różnią się od siebie, ale są częścią silnego państwa. Dlaczego Europa nie może być taka?
O ile między obywatelami Teksasu i Kalifornii może panować niezgoda co do konkretnych polityk, to na metapoziomie istnieje konsensus w kwestii tego, co należy, a co nie do zadań rządu federalnego. Natomiast w Unii Europejskiej takiej zgody nie ma. W tej sytuacji rozsądna wydaje się minimalistyczna recepta klasycznych liberałów: chcemy, żeby instytucje europejskie funkcjonowały tylko tam, gdzie przynoszą znaczące efekty, których nie dałoby się osiągnąć na poziomie państw. I pod warunkiem, że rządy mają zbliżone preferencje co do celu i sposobu ponadnarodowego działania.
/>
Świetnie. Ale czy nie jest to argument, który może doprowadzić pana tam, skąd chce pan uciekać?
To znaczy?
Weźmy bezpieczeństwo. Czy istnienie takiego wroga jak Rosja nie jest argumentem za wspólną armią europejską? A przecież armia to jeden z atrybutów państwa, którego pan z UE robić nie chce…
Tak, zgoda. Taki postulat nie jest z gruntu nierozsądny. Ale przyjrzymy mu się bliżej. Czy państwa mają podobne preferencje w zakresie tego, jak taka armia miałby funkcjonować?
Nie. Często mówi się, że wspólna armia europejska byłaby de facto zarządzana przez najbardziej wpływowy kraj UE, czyli Niemcy. Polacy mogą tego chcieć.
To akurat snu mi z oczu nie spędza. Państwa nie oddadzą, ot tak, kontroli nad swoim najważniejszym aktywem, by wykorzystywano je np. do patrolowania wybrzeża Włoch czy poszukiwania terrorystów. Europejska armia nie jest też konieczna, by wojska poszczególnych państw współpracowały na pewnych odcinkach, np. przy obronie wschodnich granic UE.
Jednym z argumentów za federalizacją UE jest konieczność konkurowania z superpotęgami gospodarczymi - USA i Chinami. Czy państwa Europy mogą w pojedynkę z nimi rywalizować?
Trzeba sobie zadać pytanie, pod jakim kątem chcemy z nimi konkurować. Według mnie warto tworzyć dobrobyt i konkurencyjność w Europie poprzez tworzenie dobrego otoczenia prawno-regulacyjnego. Gdybym miał przekonanie, że drogą do tego jest przekazanie większej władzy instytucjom europejskim, byłbym za. Ale nie wierzę, że centralizacja władzy w zakresie gospodarki tak zadziała. Nie wierzę też, że harmonizacja polityki gospodarczej, polityki społecznej i podatkowej to dobry pomysł.
Dlaczego?
A co, jeśli zharmonizujemy to wszystko w nieodpowiedni sposób? Cała Europa na tym straci. Skądinąd wprowadzenie wspólnego rynku musiało obejmować elementy harmonizacji, np. norm dotyczących produktów. Inaczej by nie zadziałał. Zresztą wspólny rynek wciąż nie działa w usługach. To dziedzina silnie regulowana przez państwa. Trudno im rezygnować z własnych, często protekcjonistycznych przepisów. Idea, by architekci z Grecji mogli bez przeszkód projektować domy we Francji, wywołuje opór grup interesu.
Jest jeszcze unia walutowa. Jeśli nie powinniśmy dążyć do budowania europejskiego superpaństwa, to jak postrzegać ten projekt?
Euro to jeden z tych projektów, w którym polityka stoi ponad gospodarką. Jest dzieckiem tych samych nurtów intelektualnych, które prą do zacieśniania integracji za wszelką cenę. Pamiętajmy, że osoby z zupełnie różnych obozów - zarówno lewicowy Paul Krugman, jak i prawicowy Milton Friedman - ostrzegały przed tym pomysłem ze względu na głębokie różnice strukturalne gospodarek krajów członkowskich i brak instytucji, takich jak unia fiskalna, które długofalowo zapewniałyby płynne funkcjonowanie unii walutowej. Argument za dołączeniem Polski do euro jest więc relatywnie słaby - równie słaby jak wtedy, gdy euro przyjmowała Słowacja, skąd pochodzę.
Ale chyba nie cierpicie szczególnie z tego powodu?
Słowacja to mała gospodarka i żywe były u nas obawy, że znajdziemy się na marginesie europejskiego procesu decyzyjnego. Stając się członkiem strefy euro, dołączyliśmy do klubu decydentów, mamy realny głos w ważnych sprawach. Polska nie musi się raczej obawiać, że pozostając poza strefą euro, będzie odsuwana od stołu. Zwłaszcza że wasz kraj ma silne związki z USA - już samo to sprawia, że trzeba się z wami liczyć. Wprowadzenie euro na Słowacji miało też efekt polityczny. Natychmiast, krótko po przystąpieniu do unii walutowej, Słowacy stanęli przed perspektywą uczestnictwa w pomocy dla bankrutującej Grecji i współtworzenia mechanizmów stabilizacyjnych dla krajów znajdujących się w kryzysie. Było to dla nich zaskakujące: przecież to nie my doprowadziliśmy do tych kryzysów! W efekcie upadł ówczesny centrowy rząd i na kolejne osiem lat władzę przejęli lewicowi populiści. To, co miało zacieśnić współpracę z UE, w pewnym sensie ją osłabiło. W ciągu ostatnich 10 lat euro było raczej źródłem konfliktów i nie widzę łatwej drogi, by to zmienić. Unia fiskalna będzie bardzo trudna do wdrożenia. Nie udało się jej stworzyć nawet w wyjątkowych warunkach, jakie powstały w wyniku pandemii. Kraje Północy nie będą chciały finansować krajów Południa, a kraje Południa nie będą chciały uzależniać się od krajów Północy.
A więc gdyby był pan Polakiem, do euro by się panu nie spieszyło?
Nie, nie spieszyłoby mi się.
Jest jeszcze jeden ważny argument za wzmacnianiem integracji. Problemy globalne, takie jak zmiany klimatu. Czy żeby uratować świat, nie warto poświęcić odrobinę suwerenności na rzecz Brukseli?
Nie mam przekonania, że scentralizowany plan walki ze zmianami klimatu rozwiąże problem. Każdy kraj wybiera własną ścieżkę dekarbonizacji, dostosowaną do własnych możliwości i uwarunkowań. Niemcy są tak wrogie energii jądrowej, że w dobie wojny Rosji z Ukrainą wolą zwiększać konsumpcję energii z węgla. Z kolei Polska będzie budować elektrownię atomową. Myślę, że tylko tam, gdzie preferencje narodów są zbieżne, konieczna jest koordynacja polityk. Centralne planowanie transformacji energetycznej jest błędem. Energia jądrowa pozwala najskuteczniej ograniczać emisję CO2, decydują się na nią kolejne kraje, ale sama Unia jej nie wspiera. To wymowne.
Wielu krytyków UE nie oferuje niczego w zamian, a pan?
Ja nie chcę, by UE zniknęła.
Ale chce pan głębokiej reformy.
Tak. Chcę, by UE stała się platformą opartą na wspólnych zasadach pozwalającą rozwiązywać problemy, które na poziomie narodowym są nierozwiązywalne. Lista takich kwestii byłaby relatywnie krótka.
Wyrzuciłby pan traktat lizboński do kosza?
Jestem realistą. Nie pozbędziemy się traktatu ani instytucji takich jak europarlament czy Komisja Europejska. Uważam jednak, że możemy osiągnąć całkiem dużo. W traktacie lizbońskim jest przepis o możliwości wzmocnionej współpracy w UE. Nie musi to oznaczać pogłębionej integracji. Dotyczy to takich dziedzin jak obrona, energetyka, gospodarka. Kluczowe, żeby ta współpraca nie była obligatoryjna. W mojej wizji Unia to sieć mniejszych i większych porozumień integracyjnych między państwami, a nie skazana na porażkę próba implementacji tych samych rozwiązań dla wszystkich. Możesz być w UE, ale nie musisz być w strefie euro. Możesz być w Schengen, ale nie musisz być w UE. Możesz być członkiem wspólnego rynku, ale nie musisz należeć do innych struktur. Taka opcjonalność zmniejszyłaby skalę napięć. Dziś ludzie mają poczucie, że im się coś narzuca.
A skąd wziąć katalog reguł, na które musiałby się zgodzić każdy członek UE?
On już istnieje. To słynne cztery wolności tworzące ramy wspólnego rynku: przepływu dóbr, usług, kapitału i ludzi. Komisja Europejska powinna stać na ich straży i to powinno być jej fundamentalnym zadaniem. Więcej nie trzeba. Obecnie zbyt często KE wykazuje się znacznie szerszą inicjatywą, wprowadzając nowe regulacje, za których skutki nie ponosi żadnej odpowiedzialności. I jeszcze jedna uwaga do traktatów europejskich: lepiej już ich nie zmieniać. Każda próba rewizji skutkowała dotąd ich większym skomplikowaniem.
Jakim sposobem można by zrealizować pańską propozycję?
Można zrobić to tylko na poziomie mentalnym: chodzi o zmianę kultury politycznej poprzez odrzucenie założenia, że więcej centralnej integracji jest zawsze dobrym pomysłem. Już teraz wiele projektów wewnątrz UE realizowanych jest poza traktatami i nie obejmuje wszystkich państw. Działanie Unii powinno się opierać na budowaniu różnych koalicji. Te, które funkcjonowałyby najlepiej, przyciągałyby inne państwa i się powiększały. Inne by zanikały.
Jak model, który pan proponuje, różni się od sytuacji, w której UE nie istnieje?
Model bez UE groziłby rozpadem wspólnego rynku, a wspólny rynek, czyli wspólne interesy, to podstawy jakiejkolwiek współpracy, także politycznej. Istnienie UE powinno zakładać także możliwość wydalenia państwa członkowskiego, jeśli nie spełnia ono podstawowych warunków. Obecnie nie istnieje taka procedura wydalania.
Tak. I dlatego dyscyplinowanie członków kuleje. Polskę karze się za naruszenia praworządności poprzez odmawianie jej funduszy. Przypomina to dyscyplinowanie dzieci przez odebranie im kieszonkowego. Takie podejście ma cementować
Unię?
Podzielam te wątpliwości. Miejmy jednak na uwadze, że budżet UE jest niewielki w porównaniu do budżetów państw. Nie przypisujmy mu znaczenia większego, niż ma w rzeczywistości. Nie uważam też, że rozbudowywanie budżetu UE jest dobrym pomysłem. Historycznie rzecz biorąc, poza wydatkami infrastrukturalnymi był przeznaczany na rzeczy co najmniej wątpliwe. Z kolei tam, gdzie mógłby służyć gospodarkom - np. badania i rozwój - był wyjątkowo skąpy.
W pańskiej perspektywie konflikty interesów między państwami, które Unia Europejska chce niwelować, należy zaakceptować. Dobrze rozumiem?
Tak. Wiara w to, że te konflikty można przezwyciężyć, wiąże się z wiarą w możliwość zbudowania jakiejś tożsamości europejskiej. Ale o ile istnieją wspólne odniesienia cywilizacyjne dla wszystkich Europejczyków, jak kultura prawna Rzymu czy chrześcijaństwo, o tyle nie wystarczą one do stworzenia czegoś na kształt narodu europejskiego. Procesy, w wyniku których powstały tożsamości narodowe, trwały wiele dekad. A i tak często konieczna była interwencja rządów oparta na przymusie. We Francji jeszcze do XIX w. funkcjonowało mnóstwo języków lokalnych, co utrudniało stworzenie narodu francuskiego. Rząd w pewnym momencie po prostu narzucił konieczność nauki francuskiego. Proszę sobie wyobrazić, co by się stało, gdyby dziś Bruksela zaczęła otwarcie walczyć z tożsamościami narodowymi…
Amerykanom się udało zbudować wspólną tożsamość.
Tocząc po drodze wojnę domową. Poza tym Amerykanie mieli poczucie wyjątkowości i wspólnego przeznaczenia: to ludzie, którzy wyemigrowali z ojczyzny i szukali szczęścia na obcej ziemi, bądź ich potomkowie.
Co ciekawe, zwolennicy wspólnej tożsamości rzadko odwołują się do historii, zwykle mówią o przyszłości i wspólnych wyzwaniach takich jak konieczność walki ze zmianami klimatu.
Nie wydaje mi się, że to podejście może zadziałać. Nie ma niczego wyjątkowo europejskiego w ociepleniu klimatu. To problem globalny. Dlaczego to miałoby konstytuować europejską tożsamość?
Bo projekt europejski stał się nie tylko projektem gospodarczo-politycznym, lecz także moralnym. Chcemy być w awangardzie postępu.
Takie postrzeganie UE płynie z lewicowej wizji, w której naszymi dziejami kierują jakieś obiektywne procesy i trzeba znaleźć się po „właściwie stronie historii”. A która to strona, to wiedzą europejskie elity. Wątpię. Takie podejście prowadzi do narzucania celów, których nie sposób osiągnąć, a następnie erozji zaufania do instytucji. Z pewnymi niedoskonałościami życia należy się pogodzić. Kant pisał, że „los człowieka zrobiony jest z tak pokręconego kawałka drewna, że nic prostego z niego wystrugać po prostu się nie da”. Miał rację. Historycznie rzecz biorąc, Europa zyskiwała na byciu różnorodną. Ta różnorodność wciąż jest siłą UE, motorem innowacji i konkurencji. Nie zwalczajmy jej skazaną na porażkę próbą centralizacji. Cywilizacje, które się centralizowały, koniec końców wpadały w marazm.
Jak widzi pan przyszłość UE w perspektywie 10 lat, jeśli tendencje centralizacyjne wygrają? Czekają nas kolejne „exity”?
Wydaje mi się, że UE się nie rozpadnie - przynajmniej dopóki np. chroni wspólny rynek. Wielka Brytania po brexicie nie stała się rajem. Wiele problemów, za które obwiniano UE, wciąż istnieje, bo ich prawdziwym źródłem były polityki krajowe. W brexicie nie ma niczego pociągającego. Bardziej prawdopodobne jest, że UE stanie się po prostu nieistotna. Instytucje unijne będą istnieć, ale państwa członkowskie nie będą przejmować się ich głosem i zasadami, które te będą się starały narzucać.
Jest zatem ryzyko, że UE stanie się anachroniczną, biurokratyczną naroślą bez realnego znaczenia dla funkcjonowania krajów Europy?
Tak sądzę. Musimy zaakceptować to, że ludzie się ze sobą nie zgadzają, że mają różne wizje przyszłości i wartości - i na tym założeniu budować UE. Nasz kontynent mógłby przypominać XIX-wieczny Wiedeń, pełen kafejek, w których przesiadywali intelektualiści z przełomowymi ideami. Choć oburzały one współczesnych, to mogły swobodnie się rozwijać. Było to dynamiczne środowisko sprzyjające innowacjom i postępowi. Sposobem na godzenie różnych interesów jest rynek, gdzie każdy może wygrywać. Jeśli na tym skoncentruje się UE, a zredukuje swoje ambicje centralizacyjne, jej przyszłość może być świetlana. ©℗
